62. posiedzenie Senatu - pytanie w debacie nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące treści art. 9, w którym kredytobiorca jest zobowiązany do przedstawienia na żądanie banku dokumentów i informacji niezbędnych do dokonania oceny, a ta ocena zawiera w sobie między innymi stan i historię zobowiązań kredytobiorcy. Moje pytanie jest takie: po co to komu potrzebne? Przecież on daje w zastaw mieszkanie, więc to, czy kiedyś pożyczał, nie pożyczał, oddał, nie oddał, jest bez znaczenia. Muszę powiedzieć, że zwłaszcza dla ludzi starszych zgromadzenie tego typu dokumentów może być kłopotliwe. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące rzeczoznawców. Ta wartość musi być określona przez rzeczoznawcę. Jak rozumiem, skoro obowiązuje ta umowa, to ten rzeczoznawca, że tak powiem, powinien być jakoś uzgodniony. No ale taki przeciętny obywatel, zwłaszcza starszy, nie bardzo wie, skąd takiego rzeczoznawcą wziąć, a bank takich rzeczoznawców oczywiście ma. Czy tutaj nie powinna istnieć możliwość skorzystania z usług jakichś niezależnych rzeczoznawców, z jakiegoś, powiedziałbym, zasobu… Oczywiście bank do takiego zasobu mógłby sięgnąć, mógłby jakąś osobę wskazać, ale chodzi o to, żeby to nie było tak, że ten rzeczoznawca jest na usługach banku. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli ten rzeczoznawca nisko wyceni tę wartość – to o takie przypadki chodzi – to kredytobiorca będzie mógł się sprzeciwić i powiedzieć: nie. Tyle tylko, że jeśli będzie przyduszony okolicznościami, to może znaleźć się w sytuacji przymusowej. Tak że dwa takie pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabeli Leszczyny:

Panie Senatorze, odwrócony kredyt hipoteczny to rzeczywiście specyficzny kredyt. Nie badamy tam zdolności kredytowej kredytobiorcy, jednak badanie stanu i historii zobowiązań wydaje się nam zabiegiem celowym, służącym choćby temu, żeby bank mógł się dowiedzieć, czy kredytobiorca nie posiada takich zobowiązań, które mogłyby skutkować wszczęciem przez wierzycieli egzekucji z nieruchomości. Myślimy tu na przykład o jakichś nieuregulowanych zobowiązaniach publicznoprawnych. Czyli bank musi mieć pewność co do sytuacji, w jakiej znajduje się przede wszystkim nieruchomość, ale także sam kredytobiorca, a więc żeby nie było wierzycieli niejako przed bankiem.

Jeśli chodzi o rzeczoznawcę, to… No, pewnie ta zgłoszona tu uwaga jest w jakiejś mierze zasadna, ale nie bardzo wiem, jak moglibyśmy w ustawie zapisać to, że rzeczoznawca nie może być rzeczoznawcą współpracującym z bankiem czy rzeczoznawcą banku. Mamy przecież prawo nieruchomości, dlatego myślę, że te kwestie są też w innych ustawach uregulowane na tyle, że instytucja rzeczoznawcy nie jest tutaj wprowadzana jako nowa. Nie potrafię wyobrazić sobie, jak moglibyśmy zapisać w ustawie to, że rzeczoznawca ma być rzetelny. Rozumiem, że mieszkanie ma jakąś wartość rynkową i w tej kwestii chyba nie bardzo można dokonać jakichś manipulacji.

60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy Prawo zamówień publicznych

Temat, który chciałem poruszyć, był przed chwilą rozważany dosyć intensywnie. Jest to kwestia stosowania kryteriów, w tym ceny. Wydaje mi się, że trzeba by jakoś, nie wiem, czy pan senator się ze mną zgodzi, podsumować ten temat, bo w doniesieniach medialnych dotyczących nowelizacji tej ustawy podkreślano wiele rzeczy, w tym bardzo często mówiono właśnie o tym, że skończy się wreszcie organizowanie zamówień publicznych na podstawie najniższej ceny, co wielokrotnie było potem przyczyną różnego rodzaju kłopotów.

Jeżeli chodzi o te zamówienia, które potem były przedmiotem kontrowersji i krytyki publicznej – mam tu na myśli na przykład duże zamówienia budowlane, autostradowe itd. – to ta zmiana, która jest w ustawie, nic tu nie wnosi. Art. 91 ust. 2, który jest podstawowy i który w dotychczasowej wersji stanowił, że kryteriami są cena albo cena i inne kryteria, takie jak jakość, funkcjonalność, parametry techniczne, zastosowanie najlepszych dostępnych technologii w zakresie oddziaływania na środowisko, koszty eksploatacji, serwis oraz termin wykonania… To wszystko jest praktycznie powtórzone w nowelizacji, lekko tylko skrócone. Nowością jest ten dodany ustęp, który mówi, kiedy może być zastosowane kryterium ceny jako jedyne. To jest rzeczywiście nowość, to uniemożliwi stosowanie wyłącznie kryterium ceny poza przypadkami, które są tam omówione. Ale to właśnie nie dotyczy tych dużych inwestycji, bo one nie mają charakteru zestandaryzowanego i nikt tam do tej pory nie mógł w ogóle stosować jednej ceny. Mówię o tym po to, żeby raczej mniejszą uwagę zwracać na kwestie cenowe. Rzeczywiście dotychczasowa praktyka była przede wszystkim motywowana ludzkimi słabościami, czyli ci, którzy zlecali zamówienie, obawiając się potem podejrzeń o to, że tę, a nie inną ofertę wybrali z powodów, że tak powiem, pozamerytorycznych, stosowali kryterium ceny i tyle. Prawda? Są tam inne przepisy, które oczywiście są istotne, ważne itd. Nie wiem, czy pan senator podziela ten pogląd.

60. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa ma już swoją historię. Debatowaliśmy nad nią kilkukrotnie. Przypomnę jej początki. To była petycja obywateli, nauczycieli kształcenia praktycznego. Co tu jest bardzo istotne? My takich petycji otrzymujemy sporo, ale zdecydowanie nie wszystkie zamieniają się w inicjatywy ustawodawcze. Bardzo krytycznie podchodzimy do różnego rodzaju postulatów, które często nie uwzględniają realiów finansowych, społecznych czy po prostu są niesłuszne. W tym przypadku jednak komisja uznała, że trzeba wyjść z taką inicjatywą, choć wielokrotnie odbywały się w tej sprawie głosowania, które pokazywały duże zróżnicowanie poglądów członków komisji.

Dlaczego tak było? Problemem jest sprawa poruszona w pytaniu pana senatora Mamątowa i w odpowiedzi na nie pana ministra. Jaka jest różnica między pracą, którą wykonują nauczyciele kształcenia ustawicznego, a pracą wykonywaną przez nauczycieli kształcenia praktycznego? Nie ma żadnej, po prostu nie ma żadnej. Pan minister użył takiego ezopowego stwierdzenia, że nie ma zasadniczej różnicy. Ja znam tę odpowiedź. Czasem sam używam takiej formuły, gdy muszę, ale wiem, co ona znaczy. Po prostu nie ma żadnej różnicy. W związku z tym mamy tu do czynienia z błędem, wtedy gdy ta ustawa była uchwalana w Sejmie, z jakichś powodów pominięto tę grupę.

Panie Ministrze, nie jest grzechem popełnienie błędu, grzechem jest trwać w błędzie, a rząd uparcie trwa w tym błędzie i przyczyna tego trwania jest wyjaśniana. Mówi się mianowicie, że gdy dopuścimy tę grupę, to otworzy się jakiś worek i pozgłaszają się różne inne grupy, z którymi nie damy sobie rady. Dlaczego nie damy sobie rady? Trzeba mieć odwagę jednym powiedzieć „tak”, a drugim powiedzieć „nie”.

Pan senator Szewiński przedstawił tu argumentację, zresztą powołał się na argumenty rządowe i powiedział, że w grupie nauczycieli, szeroko rozumianej, są jeszcze inne grupy nauczycielskie, jak powiedział, liczne. Panie Senatorze, zacznę od tego, że bardzo nieliczne. Od tego trzeba zacząć. My to już bardzo starannie przebadaliśmy na posiedzeniu komisji i wiemy, że one są nieliczne, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że najbardziej liczną z tych grup są kolegia nauczycielskie, które w swoim czasie zgłosiły taki projekt, i komisje uznały, że nie będą mu nadawały biegu, ponieważ czym innym jest praca nauczyciela, który uczy nauczycieli, a czym innym jest praca nauczyciela, który uczy młodzież.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dzieci.)

Dzieci, młodzież. Chodzi o cały, że tak powiem, psychiczny bagaż tego zawodu. Myśmy wtedy nie nadali temu biegu, to już odpadło. Pozostały jakieś tam centra artystyczne itd. To nie ma nic wspólnego z tymi, którzy obecnie są tym objęci.

Tak że jedynym powodem, dla którego nadaliśmy tej sprawie bieg, było to, że ci ludzie wykonują tę samą pracę, tylko organizacyjnie są gdzie indziej ulokowani. Oczywiście można się tu podpierać takimi czy innymi wyrokami Trybunału, które można zresztą… Ja studiowałem ten wyrok, on zawierał pewne sformułowania dotyczące sytuacji, która się zmieniła. Ale to nie jest najważniejsze. My w tej chwili nie mówimy… Można tu przywołać argumenty konstytucyjne, ale my nie mówimy w tej chwili o argumentach konstytucyjnych, tylko o tym, że po prostu popełniono błąd i ci ludzie powinni być tam uwzględnieni.

Jakie są koszty finansowe? To jest ważne. Otóż koszty finansowe są znikome. One zostały obliczone i niezależnie od tego, czy nasze podejście będzie optymistyczne czy pesymistyczne – oczywiście optymizm i pesymizm mają różne znaki, w zależności od tego, kto patrzy – one się zamykają w kilku milionach złotych. A więc to nie jest żaden poważny problem.

Ja przytaczałem na posiedzeniu komisji pewną anegdotę, ale to nie jest, niestety, żart, tylko fakt, który moim zdaniem pokazuje, jak nie powinno się podchodzić do rozwiązywania pewnych problemów. Mianowicie na początku naszej transformacji, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych rząd zgłosił, a pewien minister finansów uzasadniał – ja nie powiem państwu, kiedy to było dokładnie ani który to był minister – projekt mający na celu wyeliminowanie w ustawie podatkowej przepisu umożliwiającego ulgi w podatkach. Minister argumentował w ten sposób, że jak jest taki przepis, to się zgłasza strasznie dużo różnych podmiotów, które chcą mieć ulgi, no i wtedy my mamy wielki kłopot, bo jak damy jednym, a nie damy drugim, to są niezadowoleni itd. itp. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, kiedy ulga ma sens, ale są też takie sytuacje, kiedy ulga nie powinna być przyznawana. I niestety zadaniem urzędników jest tworzyć kryteria, a następnie je oceniać i podejmować decyzje. Tymczasem wspomniany wysoki urzędnik argumentował, że jak wykreślimy ten przepis, to będzie święty spokój, po prostu nikt się nie będzie zgłaszał, bo przecież nie ma takiego przepisu. No i w tej chwili taki jest mniej więcej tok rozumowania. Słyszymy właśnie tego rodzaju argumenty, jeśli chodzi o tę naprawdę nieliczną grupę pracowników. Ja wiem, jaki jest wniosek, a biorąc pod uwagę dzisiejszą frekwencję, nie sądzę, żebym wielu przekonał, a nawet jeżeli, to nie wiem, czy to pomoże. Czuję się jednak w obowiązku wyrazić swój sprzeciw wobec takiego sposobu argumentowania, zmierzającego do odrzucenia powstałego w wyniku petycji projektu ustawy, który ewidentnie zmierza do naprawienia popełnionego wcześniej błędu. Dziękuję.

60. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sztuka retoryczna, sztuka erystyki jest bardzo rozbudowana, a jeden ze sposobów polega na tym, żeby inicjatywę utrupić w taki oto sposób, że powie się, iż jeśli się przyjmie ten wniosek, no to właściwie powinniśmy przyjąć jeszcze i inne – a przecież wszystkich przyjąć nie możemy. Otóż taki argument jest dobry wtedy, gdy te inne wnioski są rzeczywiście podobne do tego pierwszego, ale, Panie Senatorze Szewiński, i ja już o tym mówiłem, one nie są podobne.

Ustawa o świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli rzeczywiście była pewnym wyłomem w pewnej koncepcji, w która była mowa o zawodach szczególnie narażonych, szczególnie szkodliwych itd. I rzeczywiście, w pierwszej wersji znaleźli się tam tylko nauczyciele, tak powiem, bardzo określeni, na przykład ze szkół dla młodzieży trudnej itd. Ale problem polegał właśnie na tym, że praca nauczyciela była oceniana bardzo różnie, jeśli chodzi o stopień wypalenia psychicznego. I stwierdzono jednak, że nauczyciel pracujący z młodzieżą przez wiele, wiele lat w jakiejś mierze jest jednak poddawany temu psychicznemu naciskowi. Grupa, która korzystała ze wspomnianych uprawnień, jest liczna. Efektem było przyjęcie takiego kompromisowego rozwiązania. I to jest od razu odpowiedź na dosyć podstępne pytanie, na które odpowiedź tutaj nie padła. Chodzi o pytanie pana senatora Meresa, który pytał, czy w ogóle ta ustawa jest zgodna z konstytucją. No oczywiście, że jest zgodna z konstytucją, a ustawodawca może przyjąć takie rozwiązanie. To jest zupełnie jasne. I nie próbujmy tej inicjatywy oddalić argumentem, że oto trzeba włączyć do katalogu tych wszystkich pozostałych, nie próbujmy dlatego, że ci wszyscy pozostali nie pracują w sposób ciągły z młodzieżą w takim trybie, że z ich pracy wynika dla tej młodzieży coś, co może, że tak powiem, decydować o jej przyszłości itd. Czym innym jest placówka artystyczna, gdzie ludzie, nawet młodzi, przychodzą i wychodzą, zapisują się i wypisują się itd., itd., a czym innym jest praca w pewnym cyklu nauczania. To jest zupełnie co innego. Jeszcze raz to podkreślam.

Tak więc właściwie jedyny argument, jaki tutaj zostaje, jest taki: nie otwierajmy tego worka. Ale jeszcze raz podkreślam, że tu niczego się nie otwiera, tu po prostu mamy do czynienia z grupą pracującą identycznie.

60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o petycjach

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do ogólnych podziękowań, chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że wiernie zrelacjonował uwagi, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a dotyczyły one właśnie tych kluczowych przepisów.

Pan senator Zientarski interpretował ten przepis w jedną stronę, to znaczy w ten sposób, że coś nie jest petycją, a ma tytuł „petycja”. W związku z tym powiedział, że trzeba pomieścić w tej ustawie taki zapis, który pozwoli petycji, a właściwie niepetycji nazwanej petycją, nie traktować jako petycję.

Tyle że może to iść w drugą stronę, może być tak, że urzędnik potraktuje skargę jako petycję. Teraz popatrzmy na to od strony urzędnika. Ażeby sprawa była jasna, są urzędnicy dobrzy, kiepscy, źli, niechętni, różni są urzędnicy, o tym wiemy. W każdym razie istnieje tendencja do tego, żeby sobie życie raczej ułatwić, a nie utrudnić, to jest tendencja, powiedziałbym, powszechna i tak zwana naturalna. Otóż, co musi zrobić urzędnik z papierem, który do niego przyjdzie? On ma termin, tak jak tu mówił pan senator Rulewski, na jego decyzję przysługuje odwołanie i w związku z tym możliwe są dalsze kłopoty, bo nie wiadomo, jak to będzie, i dość często chciałby, żeby ta sprawa raczej nie oglądała światła dziennego, bo załóżmy, że jest to taka sprawa, że gdy się o tym dowie jeszcze parę osób, to może być z tego kłopot. My wiemy, że jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i każdy może się dowiedzieć, ale jeśli się nie pokaże, to może nikt nie zobaczy.

Gdy teraz popatrzymy na te, nazwijmy to, tendencje, które ujawniają się w umyśle takiego nie najlepszego urzędnika, to zobaczymy, że w przypadku, gdy tworzymy przepis stanowiący o tym, że nie tytuł jest ważny, a treść jest ważna, co będzie dla niego niewygodne? Niewygodne w petycji będzie to, że trzeba ją zawiesić na stronie w internecie. To prawda. W związku z tym uznanie skargi za petycję ma ten mankament, że będzie ona wisiała w internecie, ale ma też taki plus, że są trzy miesiące, że nie można się od tego odwoływać. W związku z tym trzeba będzie tylko zważyć, co tu się bardziej opłaca.

Można też pójść w inną stronę. Oto pojawia się petycja, która – jeśli się ukaże na stronie internetowej – może być nieprzyjemna dla władzy. Ja mówię o władzy samorządowej, tej tam, niskiego szczebla. Oni dobrze wiedzą, co jest przyjemne, a co jest nieprzyjemne. W związku z tym potraktują to jako skargę i odpiszą coś, że tak powiem, z ręki do ręki, bez ujawniania tego tematu. Ja o tym mówiłem i uważam, że tak jak Senat to przygotował początkowo – a my ograniczyliśmy zakres petycji do wniosków o zmianę prawa na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym – tak trzeba to wprowadzać przynajmniej stopniowo. Nie wiem, może potem by się to dało jakoś rozszerzyć, ale tutaj to było jasne. A Sejm to rozszerzył. I teraz może chodzić nie tylko o zmianę prawa, ale także o różne tam wartości, nie wartości, naruszane, ale – uwaga – także o rozstrzygnięcia indywidualne dotyczące tego podmiotu. A co to jest rozstrzygnięcie indywidualne dotyczące podmiotu? To jest skarga, po prostu. Ja uważam, że to nie było dobre. I powiedziałem, że zastanowię się, czy nie wprowadzić poprawki w tej kwestii, ale zdecydowałem, proszę państwa, że nie będę składał takiej poprawki. Ta ustawa już była parokrotnie – nie wiem już, ile razy – opracowywana i kierowana do Sejmu, a Sejm ją odrzucał. To się ciągnęło latami. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc doceniam wysiłek poprzedników, w związku z tym poprawki w omawianej sprawie nie będę zgłaszał, ale uważam, że powinniśmy stworzyć jakiś system informacji. Tam zresztą był taki zapis, został jednak wykreślony. Chodzi mianowicie o to, że premier czy przedstawiciel premiera będzie składał doroczną informację o petycjach. Uznaliśmy, że strasznie to skomplikowane i co on tam właściwie będzie mówił o tych petycjach. No, być może i tak. I w rezultacie wykreślono ten przepis, Sejm go wykreślił, więc żadnej informacji nie będzie. Może jednak warto byłoby, w trybie jakimś takim mniej formalnym, stworzyć pewien mechanizm, który pozwoliłby orientować się co do petycji, ale nie o tym, jakie petycje do nas napływają – bo my wiemy, co to jest petycja, my się tym zajmujemy i w ogóle byliśmy w tej kwestii prekursorami – tylko o tym, co się dzieje przede wszystkim w gminach, województwach czy powiatach, i jak są tam traktowane tego rodzaju wnioski obywateli.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, proszę spojrzeć…)

Pan senator Zientarski pokazuje panu marszałkowi coś, o czym prawdopodobnie nie wiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Że jest art. 14, który zobowiązuje i Sejm, i Senat, i inne organy do corocznego sprawozdania…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: To nie ten artykuł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to jest art. 14, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14…)

Tylko co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko premier nie będzie do organów naczelnych przedkładał…)

No nie, to ja wiem. A to można zobaczyć? Przepraszam bardzo, jak już jestem…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę, art.14.)

…jak to się mówi, przy głosie.

Art. 14?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Podmiot właściwy”…

(Senator Piotr Zientarski: I tak zostaje.)

A, no dobrze. „Każdy podmiot umieszcza na stronie internetowej zbiorczą informację”…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to nie jest sprawozdanie.)

Zgoda, zgoda. Tylko że ja zmierzam do tego, żeby był jakiś system, nazwijmy to tak… „System kontrolny” to za mocno powiedziane, bo my tu nie mamy takiej władzy. W każdym razie taki system, który pozwoliłby się zorientować, jak są traktowane wnioski obywateli, które oni uważają za petycje – o, tak powiem – i czy…

(Senator Jan Rulewski: Informacja coroczna.)

…nie mają one odwrotnego działania. Nie umiem sformułować tego w tej chwili w formie jakiejś poprawki. Powiedziałem zresztą, że nie będę takiej poprawki zgłaszał. Pozostawiam to jednak do rozważenia. Bo my mamy przecież różne formy kontaktu z organami samorządowymi, tak więc można spróbować. Nie mówię już o tym, że jest także prasa lokalna i centralna, która wychwytuje często konflikty na tym tle, jeśli występują. Można by więc spróbować poprzez metody zamawiania określonych artykułów czy określonych informacji orientować się, jak to w praktyce wygląda.

No a poza tym – już zupełnie serio – ja również się cieszę, że ta ustawa wreszcie pewnie zostanie przyjęta, podpisana i wejdzie w życie. I zgadzam się, że tak zwane orzecznictwo i konflikty, które wystąpią, pozwolą pewne rzeczy wyprostować, jeśli tylko będą obserwowane. Dziękuję

59. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej fin. ze środków publicznych i zmianą ustawy o zawodzie lekarza i pielęgniarki

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za ciepłe słowa na mój temat i za zwrócenie uwagi na to, że to, co nas łączy w omawianej tu sprawie, to jest z całą pewnością wrażliwość na sprawy społeczne. Ponieważ za chwilę przedstawię opinię inną niż wnioskodawca – no, może nie do końca inną, niemniej jednak trochę inną w kwestii istoty ustawy – to teraz w ramach pewnego rodzaju zabezpieczenia czy alibi powiem, że w 1993 r., kiedy zostałem ministrem finansów, pierwszą moją decyzją było podwyższenie podatku dla najbogatszych i podwyższenie, za te właśnie pieniądze, najniższych emerytur. Mówię to tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś chciał atakować moje stanowisko z tak zwanych pozycji liberalnych.

Mieliśmy tutaj dyskusję… To znaczy to, że temat jest istotny, nie ulega najmniejszej wątpliwości. To, że co i rusz mamy do czynienia z ludźmi, z seniorami, którzy przychodzą z płaczem i stwierdzają, że tak naprawdę nie mogą się leczyć, albo to, że widzimy w aptekach ludzi, którzy pytają o ceny leków i rezygnują z ich zakupu – sam nieraz jestem tego świadkiem – to nie ulega wątpliwości. A to oznacza, że ten system, który stworzyliśmy i który istnieje… Bo nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Wiadomo przecież, że w przypadku chorób przewlekłych stosuje się daleko idące ulgi, że jest dodatek pielęgnacyjny, że są inne rozwiązania, które były wprowadzane na przestrzeni lat. Ale ciągle to wszystko nie wygląda tak, jak powinno. A jest to obszar szczególnie drażliwy, bo wiadomo, że ludzie, którzy mało zarabiają, mają bardzo wiele problemów na każdym odcinku, na każdym, jednak to odcinek zdrowotny jest tym odcinkiem, powiedziałbym, pierwszoplanowym. Tak że co do tego nie ma sporu, temat jest jak najbardziej istotny. Chcę podkreślić, że inicjatywa pana senatora Rulewskiego w tej kwestii wywołała bardzo potrzebną debatę. Pojawił się określony projekt i do tego projektu trzeba się ustosunkować. Wczoraj odbyliśmy tutaj bardzo, powiedziałbym, pogłębioną dyskusję, przedstawiono multum danych statystycznych, przy tej okazji dowiedzieliśmy się bardzo wielu ciekawych rzeczy, nawet tego, ile opakowań jakich leków zużywają pacjenci w określonym wieku. Muszę powiedzieć, że naprawdę jestem pod wrażeniem tego, jak głębokimi, rozległymi danymi statystycznymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia, to są dane dotyczące niemalże pojedynczych osób.

No i pojawił się również wątek finansowy: 200 milionów zł – czy nas na to stać, czy nie stać itp., itd. Otóż chcę powiedzieć, że uważam – w ogóle nie negując tego, że można i o tym dyskutować – że ta debata przeszła jakby trochę obok głównej kwestii, która jest w tej ustawie. Tak na marginesie powiem, że jeśliby te 200 milionów załatwiało problem, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo moim zdaniem to jest tak ważna sprawa, że 200 milionów zł to jest skromna kwota. No ale, jak powiedziałem, rzecz nie na tym polega.

Przytaczano tutaj, między innymi w pytaniach, przykłady innych krajów, gdzie generalnie osoby starsze, w wieku powyżej siedemdziesięciu czy sześćdziesięciu ośmiu lat, korzystają z leków albo za darmo, albo za bardzo niską opłatą. Wymieniano tutaj przykłady różnych krajów. Zwracam uwagę, że w tych krajach jedynym kryterium był wiek, a nie to, ile kto zarabia, jakie ma dochody, jaką ma emeryturę itd. itd.

My też stosujemy proste kryterium w jednym przypadku: mianowicie w przypadku inwalidów wojennych, których kryterium wieku nie obowiązuje. A w propozycji, którą obecnie rozważamy, są dwa kryteria, kryterium wieku – siedemdziesiąt pięć lat – i kryterium dochodów do określonej wysokości: najniższa emerytura, najniższa renta. W sprawie wieku nie będę się wypowiadał, to zawsze pozostanie sprawą dyskusyjną, czy to ma być siedemdziesiąt pięć, czy siedemdziesiąt lat, choć emeryturę pobiera się wcześniej niż w wieku siedemdziesięciu pięciu lat, ale zostawiam ten temat, bo to zawsze będzie dyskusyjne. Kluczową dla mnie sprawą jest to drugie kryterium…

(Rozmowy na sali)

…nie dochodu na głowę czy dochodu na gospodarstwo domowe itd., tylko emerytury, czyli, powiedzmy sobie, pewnego świadczenia. I teraz proszę sobie wyobrazić emeryta, który ma najniższą emeryturę, to jest 846 zł brutto, i innego emeryta, który ma 850 zł, 870 zł, 890 zł, 900 zł itd. I teraz, jak wprowadzimy tę ustawę, to za chwilę będziemy mieli całą masę petycji ze strony emerytów, którzy mają dosłownie o kilkanaście czy kilkadziesiąt albo nawet i 100 zł czy 200 zł wyższe emerytury i którzy udowodnią, że ich sytuacja materialna jest nie lepsza, a może nawet gorsza od sytuacji wielu tych, których znają i którzy korzystają z tego świadczenia – bo to, co my chcemy wprowadzić, to jest rodzaj świadczenia. Moim zdaniem nie tak się przyznaje świadczenia. Świadczenia trzeba przyznawać albo według jasnego kryterium powszechnego, takiego na przykład jak wiek, albo – jeśli chcemy, żeby to wyrównywało jakieś braki dochodowe – z uwzględnieniem dochodu, określonej sytuacji, określonych kosztów, które ponosi gospodarstwo domowe itd. itd. Takim przykładem mogą być dodatki mieszkaniowe. Dodatki mieszkaniowe uwzględniają dochód i uwzględniają pewne podstawowe koszty, które to gospodarstwo domowe ponosi. W takim przypadku jak ten, o którym mowa, potrzebny jest także wywiad socjalny itd. W przeciwnym razie, jeśli przyjmiemy omawianą tu ustawę w obecnym kształcie, to stworzymy sobie poważny kłopot. Liczba protestów, liczba postulatów, liczba chętnych do rozszerzania wspomnianej ustawy – zresztą to będą naturalne postulaty, trudno będzie zwyczajnie odmówić – będzie ogromna. Będziemy musieli tę ustawę zmieniać, korygować albo w ogóle przejść na zupełnie inny system.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie na to, że sytuacja dochodowa emeryta, który pobiera najniższą emeryturę i jest emerytem samotnym, jest inna niż sytuacja emeryta, która pobiera najniższą emeryturę, ale jego gospodarstwo rodzinne nie jest jednoosobowe, to znaczy są tam inne osoby, albo otrzymujące świadczenia, albo zarabiające. Tak że według wspomnianego kryterium naprawdę nie można tego robić. Ja to mówiłem na posiedzeniu komisji, a teraz powtarzam.

I teraz konkluduję. Z przedstawionych względów ja omawianej tu ustawy nie mogę poprzeć, mówię to jasno. Chcę jednak powiedzieć, że nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie, bo chcę być świętszy niż papież. Jest większość rządowa, która będzie musiała się z tym wszystkim borykać. Ja tej ustawy nie poprę, mówię to jasno, ale, jak powiadam, nie zgłaszam wspomnianego wniosku – także z tego względu, że zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że mimo upływu lat my omawianej tu sprawy nie rozwiązaliśmy do końca. W związku z tym taki, że tak powiem, wyłączny sprzeciw nie byłby do końca uzasadniony. Chciałbym – kieruję te słowa do pana ministra – żeby debata, która się tu odbyła i jeszcze się odbędzie, zaowocowała jednak jakąś zmianą sposobu myślenia w tym względzie, tak aby wyjść poza te, cenne skądinąd, podane przez pana ministra statystyki o liczbie zużywanych opakowań i udowadnianie, że omawiany tu problem nie jest taki wielki. To jest problem istotny, to jest problem bulwersujący, to jest coś takiego… Są takie problemy, które mogą dotyczyć stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, ale przez całe społeczeństwo odbierane są bardzo źle. I takie problemy powinny być likwidowane. Ale, podkreślam, nie w taki sposób, jaki proponuje się w omawianej tu ustawie. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - zgłoszenie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów o konsultantach. Otóż konsultant, zwłaszcza konsultant krajowy, to jest specjalista wysokiej klasy, z wielkim doświadczeniem, człowiek z całą pewnością szanowany w środowisku, innego nie należy w ogóle powoływać. Pan minister w tej ustawie praktycznie i w tej kwestii, i w kwestii na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia itd. przejmuje całą odpowiedzialność za decyzje, powołuje i odwołuje bez uzasadnienia. W poprzednim tekście, który w tej chwili jest wykreślany, było sformułowanie, że z jednej strony kandydatów zgłaszają stowarzyszenia lekarskie i spośród nich się wybiera, z drugiej strony w przypadku odwołania trzeba to uzasadnić. W tym projekcie nie ma ani jednego, ani drugiego zapisu, ani nie trzeba uzasadniać decyzji w przypadku odwołania, ani kandydatury zgłaszane przez stowarzyszenia nie są dla ministra obligujące, minister spośród nich nie musi wybierać, może pytać, może nie pytać, jego sprawa. Ja to przyjmuję, tego nie krytykuję, chociaż uważam, że te zmiany są dość symptomatyczne, ale pan minister chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność – proszę bardzo.

Teraz sprawa, która była już podnoszona we wniosku mniejszości. Otóż sformułowanie mówiące o tym, że konsultant musi się wyłączyć wtedy, kiedy czynności, które ma wykonać, dotyczą jego praw lub obowiązków, a te z kolei są realizowane w podmiotach, które są wymienione w wielu punktach, budzi poważne wątpliwości. Przecież podmioty, które są tam wymienione… Przecież tu jest cała działalność konsultanta poza służbą publiczną. A więc może on być szefem jakieś jednostki, kliniki prywatnej, może być w radzie nadzorczej, może mieć akcje, może po prostu zwyczajnie tam pracować. Czyli cała jego działalność… Ale przecież pracuje w ramach tej samej specjalności. Przecież nie zakładamy, że kardiolog pracuje jako urolog, tylko że jest w dalszym ciągu kardiologiem. A więc powstaje pytanie, w jaki sposób odróżnić sytuacje, w których powinien się wyłączyć, od sytuacji, w których nie powinien się wyłączyć. W gruncie rzeczy każda sprawa, albo prawie każda, która zostanie mu zlecona do opinii, musi wywołać u niego wątpliwość: czy przypadkiem ja nie powinienem się wyłączyć? Jeśli na przykład jest to sprawa opiniowania kwestii, powiedzmy sobie, związanych z rezydentami, ze szkoleniami itd… Przecież on je prowadzi, jego klinka je prowadzi, jego szpital je prowadzi. A zatem jeśli on to zaopiniuje, to może zostać zawsze postawiony zarzut, że zrobił to we własnym interesie. Tak więc uważam, że tak daleko idące sformułowanie stawia konsultanta krajowego w sytuacji bardzo dwuznacznej. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby konsultanci dowiadywali się, że naruszyli ten przepis, w związku z czym zostaną absolutnie odwoływani – tak jest sformułowana ta ustawa – bądź też na wszelki wypadek wyłączali się. No, to nie miałoby sensu.

Jak rozwiązać tę kwestię? Oczywiście sama zasada, że konsultant powinien ujawniać pewne swoje związki, powiązania itd., jest zasadą słuszną. Ale jak rozwiązać tę kwestię? Otóż ta kwestia, na przykład w Sejmie, w przypadku, powiedzmy, działalności parlamentarnej jest rozwiązana w taki sposób, że… Przecież wiadomo, że na przykład lekarze zasiadają w komisjach zdrowia, i to, powiedziałbym, nagminnie, działacze sportowi zasiadają w komisjach sportu, a nauczyciele – w komisjach edukacji. Prawda? No i teraz powstaje pytanie: czy to jest w porządku, czy nie? Przecież oni się na tym znają, powinni tam być. No ale z drugiej strony może podejmują decyzję czy lobbują na rzecz czegoś, co tak naprawdę jest związane z ich interesem. Otóż w przypadku działalności parlamentarnej jest to rozwiązane w ten sposób, że dany parlamentarzysta przed zgłoszeniem poprawki czy wypowiedzeniem się w danej sprawie powinien poinformować o swoim związku z daną sprawą. Czyli powinien powiedzieć, że na przykład jest czynnym lekarzem, czynnym nauczycielem lub wykonuje jakiś inny zawód, na przykład jest biznesmenem itd. Następnie ma prawo wydać opinię, ma prawo zgłosić poprawkę, ma prawo powiedzieć, co uważa na dany temat, a wszyscy filtrują to poprzez tę informację i albo przyjmują, że rzeczywiście to, co proponuje, wynika z jego doświadczenia, wiedzy i warto to uwzględnić, albo też dochodzą do wniosku: no, kto wie, czy nie jest to działanie we własnym interesie. I na takiej podstawie podejmują decyzje. Dlatego uważam, że takie samo rozwiązanie powinno być zastosowane tutaj, w tej ustawie.

W związku z tym będę zgłaszał poprawkę… Być może będzie ona wymagała pewnego doprecyzowania przez legislatorów, ale mniej więcej wyglądałaby ona następująco. A mianowicie w tym głównym art. 8a ust. 1, który jest dodawany i który brzmiał do tej pory tak, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się w przypadku czynności, która mogłaby… itd., itd. Proponuję, aby to sformułowanie brzmiało następująco: konsultant ma obowiązek poinformowania organu, który go powołał, że czynność, którą wykonuje, mogłaby… itd., itd. Oczywiście potem są konsekwencje i w niektórych artykułach trzeba te konsekwencje uwzględnić. A ten przepis, w którym mowa o tym, że minister odwołuje konsultanta, jeżeli ten się we wspomnianym przypadku nie wyłączył, w tej sytuacji oczywiście musiałby być zmieniony w ten sposób, że minister odwołuje, jeśli konsultant nie poinformował… itd., itd. I wydaje mi się, że to byłby też jakiś dowód zaufania do konsultantów wynikający z samego faktu, że oni tego rodzaju opinie wydają i że te opinie jakoś wiążą się z ich działalnością. Jednakowoż przede wszystkim ufamy, że wydają takie opinie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. A ta informacja pozwalałaby nam ewentualnie zastanowić się, czy ta opinia w jakiś sposób nie jest skażona interesem indywidualnym. I wtedy można ją wziąć pod uwagę albo można jej nie brać pod uwagę – jak każdą tego rodzaju opinię. Dziękuję bardzo.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Panie Marszałku…)

Odpowiedź Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza: 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w to wystąpienie.

To nie jest tak, że konsultant musi się wyłączyć od podejmowanej decyzji ze względu na miejsce, w którym pracuje. Napisane jest bardzo wyraźnie, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się od wykonywanej czynności, której wykonanie mogłoby mieć wpływ na jego prawa lub obowiązki. Ten zapis nie wyklucza tego… Zapis nie oznacza, że konsultant nie może pracować, byłoby to absurdalne. Oczywiście może i powinien, bo musi być naukowcem, ekspertem i człowiekiem o potencjalnie największej wiedzy w danej sprawie, bądź jednym z tych, którzy taką największą wiedzę mają. Ale, Panie Marszałku, my w resorcie otrzymujemy informacje już nawet od koncernów farmaceutycznych, które zaczynają słać do nas pisma o tym, że oczekują od nas doregulowania między innymi kwestii przejrzystości takiej współpracy. Bo przecież koncern farmaceutyczny też nie jest czymś złym tak a priori. Nie można powiedzieć, że koncern farmaceutyczny jest zły dlatego, że jest koncernem farmaceutycznym. Nie. Ale on występuje w partnerstwie ze środkami publicznymi. I bardzo mnie cieszy, że ta świadomość transparentności działań zaczyna się pojawiać nawet po tej stronie. I mam takie wrażenie, że po prostu jest oczekiwanie ze strony każdego środowiska, zarówno rządu – no, tę kwestię zostawię z boku – jak i środowiska lekarskiego, ale także tych, którzy występują po drugiej stronie w negocjacjach z rządem i negocjują duże pieniądze publiczne, żeby ta sprawa była przejrzysta, a to dlatego, że demokratyzujemy się i że zasady są coraz bardziej jasne, obiektywne. I to jest bardzo wskazane. Są jednak niestety często takie sytuacje, które wzbudzają wątpliwości. I chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie była restrykcyjna, tu nie ma mowy o utracie czy braku zaufania do konsultantów. Nie, bo tak nie dałoby się pracować. Mówiłem o tym w Sejmie. Na przykład jeden z posłów w sposób dosyć mocno ofensywny wypowiadał się na temat sposobu kształcenia lekarzy, a jednocześnie był współwłaścicielem firmy, która robi szkolenia specjalizacyjne, i organizował już takie szkolenia na Bali i w innych ciekawych miejscach na świecie. Zwracałem na to uwagę, ta sprawa trafiła nawet do komisji etyki – bo ten poseł zwrócił się do komisji etyki, czy mi wolno w ogóle taką kwestię podnosić; okazało się w komisji etyki, że nie doszło do naruszenia żadnych zasad.

Ja nie poszedłbym tak daleko jak pan marszałek, pan senator Borowski, który wskazał na problem, czy nauczyciel, jeśli zostanie wybrany do Sejmu, może pracować w komisji edukacji. Może. Jest z wyboru publicznego i musiałby się wyłączyć od decyzji, która miałaby bezpośredni wpływ na jego prawa i obowiązki, ale przecież występuje w sprawach wspólnych. Konsultant krajowy pełni zaś formalną rolę doradczą ministra zdrowia, to taka władza wykonawcza, którą minister zdrowia posługuje się każdego dnia. I minister oczekuje od niego przejrzystości – tylko tyle. I nie ma to żadnego wpływu na pierwotne miejsce pracy konsultanta. Jest wręcz oczekiwanie, żeby taki konsultant był najlepszym z najlepszych. I takich będziemy starali się we współpracy z towarzystwami naukowymi wybierać. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chyba nie do końca właściwie zostałem zrozumiany, wobec tego powtórzę, że w obu przypadkach – zarówno wtedy, kiedy konsultant się wyłącza, jak i wtedy, kiedy konsultant informuje o swoich powiązaniach – organ, który go powołał, ma tego świadomość i sprawa jest przejrzysta. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku konsultant musi sam rozstrzygnąć, czy powinien się wyłączyć, czy nie. Wobec takiej rozległości zadań, które on realizuje, realizuje zawodowo, jednocześnie ma opiniować. Jest to sytuacja, w której nie można go stawiać, i jest to sytuacja, w której minister uzyskuje absolutną dowolność, w każdej chwili może powiedzieć: w tej sprawie trzeba było się wyłączyć. Nie powinniśmy stawiać konsultanta w takiej sytuacji. Poinformowanie przez niego o związku, o powiązaniach jest absolutnie wystarczające.

54. posiedzenie Senatu - oświadczenie w sprawie odwołania w 2012 r. prof. J. Szaflika z funkcji konsultanata krajowego ds. okulistyki

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza. Składam je w imieniu własnym oraz pana senatora Jana Rulewskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W połowie sierpnia 2012 r. bez podania przyczyn odwołał pan profesora Jerzego Szaflika z trzech funkcji: konsultanta krajowego w dziedzinie okulistyki, członka rady transplantacyjnej przy ministrze zdrowia i dyrektora Banku Tkanek Oka w Warszawie. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia złożyło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawiadomienie w sprawie rzekomych niejasności proceduralnych w zakresie przeszczepu rogówek. Działaniom tym towarzyszyły publicznie formułowane podejrzenia o korupcyjne zachowania profesora Szaflika, uczonego światowej sławy, prekursora nowoczesnych metod chirurgii oka, powszechnie szanowanego człowieka.

W tej bulwersującej sprawie wystosowaliśmy do pana ministra dwa oświadczenia, pierwsze 12 lipca 2013 r., a drugie – 29 października 2013 r. Zadaliśmy w nich następujące pytania.

Po pierwsze: jakie były wyniki dochodzenia prokuratorskiego? Ministerstwo odpowiedziało, że nie wie.

Po drugie: co wykazała kontrola przeprowadzona przez resortowe służby w Banku Tkanek Oka? Ministerstwo przyznało, że żadnych uchybień nie stwierdzono.

Po trzecie: czy zostały wprowadzone zapowiedziane ponad rok wcześniej przez pana ministra nowe przepisy dotyczące transplantacji? Odpowiedź brzmiała, że są przygotowywane.

Po czwarte: jak przedstawia się również zapowiedziana ponad rok wcześniej nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych, mająca zapobiegać konfliktowi interesów? Ministerstwo poinformowało o przygotowywanym projekcie nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po piąte: czy ministerstwo dokonało przeglądu konsultantów krajowych i wojewódzkich celem sprawdzenia, czy nie prowadzą oni jednocześnie – co pan minister określił jako niedopuszczalne – praktyki lub działalności prywatnej? Odpowiedź: ministerstwo nie podejmowało działań w tej sprawie.

Informujemy pana ministra, że pierwszy raz w dniu 15 lutego 2013 r., a ostatecznie w dniu 23 grudnia 2013 r. prokuratura okręgowa w Warszawie umorzyła postępowanie z wniosku Ministerstwa Zdrowia przeciwko profesorowi Jerzemu Szaflikowi, a sąd rejonowy w dniu 1 kwietnia 2014 r. oddalił zażalenie ministerstwa na decyzję prokuratury.

W związku z tym prosimy o udzielenie odpowiedzi w następujących kwestiach.

Po pierwsze: w jakim stanie znajdują się zapowiedziane prawie dwa lata temu nowe przepisy dotyczące transplantacji? Uprzejmie prosimy o przesłanie nam projektu tych przepisów.

Po drugie: prosimy o przesłanie nam zapowiedzianego także przed prawie dwoma laty projektu nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po trzecie i najważniejsze: ze względu na wyniki postępowania prokuratorskiego oraz wyniki kontroli ministerialnej w kierowanym przez profesora Szaflika Banku Tkanek Oka prosimy o poinformowanie nas, a przez to również opinię publiczną, o tym, czy – a jeśli tak, to kiedy – pan minister zamierza wyrazić ubolewanie i przeprosić pana profesora Jerzego Szaflika za publiczne wysunięcie bezpodstawnych zarzutów podrywających jego autorytet w oczach pacjentów i w środowisku naukowym. Errare humanum est, ale jeśli w wyniku pochopnych zarzutów, zwłaszcza zarzutów wysuniętych przez wysokiego urzędnika państwowego, wyrządzono człowiekowi krzywdę, to trzeba umieć się do tego przyznać i tę krzywdę naprawić.

54. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie po informacji MPiPS o zmianie ustawy o rehabilitacji oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych po zmianach budżetu

Panie Ministrze, ja wracam do dyskusji, którą tu toczyliśmy w grudniu zeszłego roku przy okazji pracy nad ustawami okołobudżetowymi. Ja wtedy podniosłem następującą sprawę. Mianowicie pracodawcy otrzymują dopłaty w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych w trzech wysokościach, w zależności od stopnia niepełnosprawności, od tego, czy on jest znaczny, umiarkowany czy lekki. Te dopłaty są zróżnicowane i oczywiście coraz mniejsze. Jednocześnie w niektórych przypadkach, mianowicie w przypadku zatrudniania niepełnosprawnych z zaburzeniami psychicznymi, z upośledzeniem umysłowym, jeszcze w dwóch czy w trzech przypadkach, otrzymują oni jednakową dopłatę, w wysokości 600 zł.

Ja podniosłem ten temat, zwracając uwagę na to, że wśród tych osób, które mają te dodatkowe cechy, również znajdują się osoby o znacznym, umiarkowanym i lekkim stopniu niepełnosprawności, a w związku z tym ta kwota nie powinna być jednakowa, ona również powinna być ustawiona schodkowo, tak jak w pierwszym przypadku. Wtedy wniosłem nawet taką poprawkę.

Oczywiście oszczędność, która by wtedy wystąpiła w ramach tych środków, nie zostałaby zagospodarowana gdzieś tam, bo to są środki z PFRON. W związku z tym mogłaby ona być przeznaczona – i to było najważniejsze – dla organizacji pozarządowych, dla samorządów, które przywracają, można powiedzieć, ludzi do pracy, przywracają umiejętność pracy, stwarzają możliwości pracy niepełnosprawnym. One bardzo potrzebują tych środków. To są te podmioty, które organizują różnego rodzaju terapie zajęciowe itd.

Pan minister wtedy powiedział, że tak, to jest bardzo słuszne, ale w tej chwili nie możemy przyjąć tej poprawki, bo to wymaga zmiany takiej, śmakiej, owakiej – przepraszam za kolokwializm – ale rząd podejmuje nad tym prace i gdzieś koło kwietnia będzie zmieniał tę ustawę. Właśnie minął kwiecień. W związku z tym chciałbym zapytać, czy coś w tym względzie zrobiono, czy może jest już jakiś projekcik. Dziękuję.

Odpowiedź Jarosława Dudy Sekretarza Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej:

 Ja oczywiście doskonale pamiętam, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Borowskiego – naszą dyskusję, która wtedy się odbywała. Rzeczywiście przygotowaliśmy już pewną nowelizację w tym zakresie; pamiętam, że pan na to zwracał uwagę. Głosy są jednak podzielone nawet w odniesieniu do tej sytuacji, którą omawialiśmy. Powiedzmy, że ktoś ma lekki stopień niepełnosprawności, ale dotknęła go na przykład padaczka, epilepsja, i nie jest ona lekooporna. Jest to już schorzenie specjalne. Pytanie, czy przy lekkim stopniu… Chodzi o to, czy w tej sytuacji mamy wspomagać, różnicując wysokość pomocy, czy nie. Przeanalizowałem tę sytuację i ja się skłaniam do tego, żeby to zróżnicować, bo środki są nam dzisiaj szczególnie potrzebne – o tym pan mówił – na wsparcie organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń i samorządów, w końcu tam się rozwiązuje indywidualne problemy osób niepełnosprawnych. W dalszym ciągu wspomagamy zatrudnienie i tak rozkładamy środki, żeby starczyło i dla tych, i dla tamtych. Jeśli będą większe możliwości, jeśli wpływy będą większe, to dokonamy zmiany budżetów funduszy. Robimy to z udziałem Komisji Finansów Publicznych i Ministerstwa Finansów. Taki zapis pojawił się w projekcie, bo ten projekt dotyczy nie tylko tej kwestii, którą teraz omawiamy, przede wszystkim dotyczy usytuowania PFRON, ulg, jak w art. 22, i jeszcze innych rzeczy. Zapis jest przygotowywany i mam nadzieję, że w ciągu najbliższego miesiąca, tak jak już mówiłem, ujrzy światło dzienne. I również tę kwestię będziemy mogli tam poruszyć.