4. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie na temat ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ze wszystkich wypowiedzi, zarówno tych, które miały miejsce w Sejmie, jak i tutaj, w Senacie, wynika, że zasadnicze cele, jakie ta ustawa ma realizować, nie są kwestionowane. Trzeba to powtarzać za każdym razem, bo jest to niezwykle ważne. Musimy sobie jednak zadać pytanie jako ustawodawcy, jako parlamentarzyści, co takiego właściwie zrobiono, co się stało, że wywołała ona takie kontrowersje, jakie były tego przyczyny. Przecież nie jest tak, że każda ustawa, która reguluje jakiś problem, musi wywoływać protesty, które bardzo silnie uderzają w obywatela. Są oczywiście ustawy, które budzą kontrowersje – takich ustaw znamy bardzo wiele – i które również skutkują na przykład manifestacjami czy nawet strajkami itd. Ale tam, można powiedzieć, wszystko jest jasne od samego początku, to znaczy wprowadza się coś, na co jakaś część społeczeństwa się nie zgadza. I to są sprawy naturalne w demokracji. Ale w tym przypadku mieliśmy do czynienia z rozwiązaniami, które zostały wycofane przez rząd, i to wycofane z takim komentarzem, że słusznie, rzeczywiście słusznie. A zatem nasuwa się pytanie, dlaczego tego nie zrobiono wcześniej. I jakie mechanizmy tutaj działają, że coś takiego wystąpiło przy okazji tej ustawy. To występuje również przy innych, to się zdarza także przy innych ustawach. Naszym zadaniem jest również wskazywanie tych mechanizmów i apelowanie, przede wszystkim do rządu, o to, aby takich działań unikać w przyszłości.

Otóż ta ustawa ma właściwie jeden główny cel – taki, aby zapanować nad rynkiem leków. W gruncie rzeczy ona ma cel finansowy. Trzeba sobie to jasno powiedzieć. Zapowiedzi, że leki będą tańsze itd., raczej włóżmy między bajki, tak raczej nie będzie. Ale oczywiście z punktu widzenia globalnych sum, jakie są wydawane na leczenie w Polsce, to, czy pieniądze wypływają gdzieś w wyniku niezasłużonej i nieuzasadnionej refundacji, czy też nie, jest sprawą rzeczywiście istotną. I tego dotyczy bardzo ważny cel tej ustawy. I on w tej części dotyczącej stosunków z koncernami farmaceutycznymi został zrealizowany tak, że w zasadzie nie budziło to wątpliwości. Jednak była też druga część. Bo pieniądze oczywiście wypływają w różny sposób, albo poprzez działania koncernów, które wyciągają te pieniądze, albo poprzez działania tych świadczeniodawców, czyli lekarzy, aptekarzy, którzy pracują nierzetelnie – mówię oczywiście o przypadkach nierzetelnej pracy – i w związku z tym zapisują oraz realizują recepty w sposób niewłaściwy, a w efekcie tego wypływają pieniądze na refundację. I w tej drugiej części, gdzie oczywiście powinny być pewne normy i reguły, zastosowano metodę prostą, żeby nie powiedzieć: prostacką. Jeśli chodzi o lekarzy, to ja chcę zwrócić uwagę na następujący fakt. Mianowicie w tej ustawie mówi się o osobie uprawnionej, a osoba uprawniona do wypisania recepty to jest lekarz. I ta osoba uprawniona, zgodnie z tą ustawą niezmienioną, miała zwracać refundację między innymi w przypadku wystawienia recepty osobie nieuprawnionej, czyli nieobjętej ubezpieczeniem, i jeszcze w innych przypadkach. Tymczasem do tej pory mówiono nie o osobie uprawnionej, tylko mówiono o świadczeniodawcy, a świadczeniodawca to jest na przykład przychodnia, to jest ZOZ itd. Czyli również do tej pory była ta odpowiedzialność, ale ponosiła ją struktura, ponosiła instytucja, która danego lekarza zatrudniała. To ona, jeśli kontrola wykazała błędy, ponosiła odpowiedzialność, zatem była zainteresowana tym, żeby wszystkie służby pracowały właściwie, badały na tak zwanym wejściu, czy osoba jest ubezpieczona, czy nie itd., i uwalniała od tego lekarza. Teraz nagle przerzucono to na lekarza. Co więcej, w tej ustawie nie znalazły się procedury odwoławcze. Proszę państwa, to jest żenujące. Po prostu żenujące. W tej ustawie znalazły się za to nieprecyzyjne określenia typu „utrudnianie kontroli”. No, wszystko można pod to podciągnąć.

Zastanawiałem się, z czego to się wzięło, czy pani minister Kopacz była tak surowa, że chciała takie propozycje wprowadzać, czy jacyś urzędnicy tam w ministerstwie… Nie, ja uważam, że to był bezpośredni wpływ Narodowego Funduszu Zdrowia. On po prostu w ten sposób ułatwiał sobie pracę, bowiem w każdym przypadku jego kontroler mógł zadecydować o zwrocie refundacji i o nałożeniu kary – bez procedur odwoławczych i przy bardzo nieprecyzyjnych sformułowaniach, jak na przykład „utrudnienie”. To jest typowy przypadek, proszę Wysokiej Izby, w którym prawo jest konstruowane w interesie instytucji, a nie obywatela. Oczywiście jest tak w tym konkretnym przypadku.

Nauka płynie z tego taka. Oczywiście wiadomo, że te instytucje biorą udział w opracowywaniu tego prawa i wiadomo, że Narodowy Fundusz Zdrowia musiał być obecny przy pisaniu tej ustawy – to jest zupełnie jasne – ale zadaniem właściwego ministra, jak również urzędników ministerialnych, jest pamiętać, że ustawa nie powstaje po to, żeby ułatwić życie instytucji, tylko po to, żeby ułatwić życie obywatelom i zapewnić im korzystanie z konstytucyjnych praw. A to właśnie tutaj nie miało miejsca. Czy to zostanie wyeliminowane, to nie wiem. Pan minister Arłukowicz, jak myślę, nasłuchał się sporo; zaraz na początku swojej kadencji został, że tak powiem, przepuszczony przez maszynkę i myślę, że wyciągnie z tego wnioski na przyszłość. Czy inni ministrowie resortowi wyciągną te wnioski, to zobaczymy.

I na koniec sprawa aptekarzy, bo ona tu jeszcze pozostaje. Proszę państwa, tutaj wydaje mi się po analizie – bo tu zadałem dodatkowe pytania i dostałem wyjaśnienia – że chodzi nie tylko o to, iż propozycja Naczelnej Rady Aptekarskiej dotyczy artykułu, który nie jest przedmiotem nowelizacji, ale też, jakby tego było mało, nie był przedmiotem dyskusji w Sejmie. Skoro tu się ktoś powoływał na precedens, to znaczy na ustawę – Ordynacja wyborcza, gdzie rzeczywiście Senat wprowadził okręgi jednomandatowe i to nie zostało zakwestionowane przez Trybunał, to ja przypomnę, że była to, po pierwsze, kompleksowa ustawa, od początku do końca zupełnie nowa i, po drugie, że w Sejmie ten temat także stawał. Ta poprawka była zgłoszona, a nawet była w tekście, tyko została wykreślona – a więc jakieś postawy do tego były. W tym zaś przypadku byłoby to trudne. Myślę jednak, że gdyby się wszyscy na to zgodzili, łącznie z rządem, to nikt by tego nie kwestionował przed Trybunałem i nie byłoby problemu.

Niemniej jednak po zapoznaniu się z tekstem upoważnienia do rozporządzenia, o które pytałem, powiem, że w ustawie o zawodzie lekarze jest mowa o tym, iż w drodze rozporządzenia minister po zasięgnięciu opinii między innymi Naczelnej Rady Aptekarskiej ustala zasady realizacji recept i kontroli tej realizacji. Tak więc tam rzeczywiście te wszystkie propozycje postanowień, które Naczelna Rada Aptekarska złożyła, mogą się znaleźć.

Dlatego na koniec powiem tak: oczywiście aptekarze mają prawo się obawiać, bo w przeszłości różnie bywało z tymi obietnicami. Ponieważ jednak czas na opracowanie tego rozporządzenia jest krótki, a pan minister obiecał, że to zajmie maksymalnie miesiąc i natychmiast przystępuje do pracy przy udziale aptekarzy, to cóż, mogę tylko zaapelować z tego wysokiego miejsca do aptekarzy, aby jeszcze udzielili tego kredytu zaufania i, powiedzmy sobie, tak jak do tej pory postępowali w sposób wyważony i odpowiedzialny, to żeby tak wytrzymali jeszcze dwa lub trzy tygodnie. Dziękuję.

4. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie na temat ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten system został tutaj skrytykowany i powiedziałbym, że w zasadzie trudno bronić go tak w 100%. System, który ma się w jakiś sposób odnosić do systemu stosowanego w miastach czy na wsi, ale wobec pracowników czy wobec osób prowadzących własną działalność gospodarczą, i który ma być z tym jakoś porównywalny, natrafia na nieprzezwyciężalną w zasadzie przeszkodę, jaką jest brak statystyki dotyczącej dochodów poszczególnych rolników. Gdyby miał być porównywalny, no to po prostu tak musiałoby to wyglądać. I te zamiary, które rząd ma co do przyszłości… I tu zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że jeśli cokolwiek się uda wprowadzić w przyszłym roku, to będzie już i tak duży sukces, dlatego że wprowadzanie podatku od dochodów osobistych w rolnictwie jest niezwykle skomplikowaną sprawą. Zakładam, że w jakiejś perspektywie to zostanie jednak wprowadzone i wtedy, rzecz jasna, wszystkie te rozwiązania mogą być równolegle przenoszone. Ponieważ tego nie było, a mamy określony wyrok Trybunału – i w tej chwili nie wchodzę już w dyskusję dotyczącą tego, kto to zgłosił, dlaczego itd., itd. – powinniśmy go realizować.

No i powstało pytanie, jak skonstruować ten system, żeby on mniej więcej oczywiście, w jakimś przybliżeniu, był co do obciążeń podobny do systemu, który obowiązuje pracowników, a właściwie osoby prowadzące działalność gospodarczą. Bo tak naprawdę gospodarstwo rolne to jest prowadzenie działalności gospodarczej, chociaż są tam oczywiście także pracownicy najemni i to jest sprawa, która tutaj musi być uwzględniona.

Oczywiście cieszy mnie na przykład to, o czym mówił pan senator Chróścikowski, który te sprawy zna przecież znakomicie: że rolnicy chcą płacić daninę. Fajnie. Tylko to, co pan zaproponował, oznacza, że rolnicy nie będą płacić daniny. Bo pan proponuje… My się możemy różnić w różnych sprawach odnośnie do tego, jak dalece rolnicy są obciążani i czy powinni być obciążani w takiej skali, czy w innej, czy tak rozłożyć te hektary, czy inaczej, ale chodzi o to, żebyśmy nie wysyłali, że tak powiem, w przestrzeń publiczną mylących sygnałów. Otóż jeżeli 9% chciałby pan odejmować od podatku rolnego, to znaczy 9% kwoty podatku rolnego, jak rozumiem. Ja pomijam w tej chwili kwestię kwot itd., bo to są zupełnie inne kwoty. 2,5 q żyta to jest pewnie około 200 zł…

(Senator Jerzy Chróścikowski: 170 zł.)

Ile?

(Senator Jerzy Chróścikowski: 170 zł.)

Aha, 170 zł. Dobrze, ja już wziąłem nawet więcej niż 170 zł. A więc 9% z tego to jest 15 zł rocznie. Ale pomińmy tę kwotę, bo to nie o nią chodzi, tylko o to, że jak całą składkę odlicza się od podatku, to ona nie trafia do gminy, w związku z czym budżet musi gminie to zrekompensować. I zrekompensuje w tej samej kwocie, czyli całą składkę zapłaci budżet, po prostu. A więc przynajmniej 1,25% musi być od tego odliczone. Jak przecież wyglądała sytuacja w stosunku do pracowników i do osób prowadzących działalność gospodarczą? Przez pewien czas było dokładane 0,5%, czyli trzeba było z własnego dochodu… Potem to podwyższaliśmy, aż w końcu stanęło na tym: 7,75% z podatku, a 1,25% musisz wyjąć z kieszeni i dopłacić. Tak więc jest 1,25%. I odpowiednik tego musi być dopłacony przez rolników. Czyli, jeżeli już, to nie 9% ma być odejmowane od tego. Rolnik po prostu musi wyjąć z kieszeni jakieś pieniądze. Teraz tylko pytanie, jakie i który rolnik. No i tutaj oczywiście otwiera się pole do dyskusji. I muszę powiedzieć, że w pierwotnym projekcie, który znamy, gdzie była mowa, że do 6 ha nic, 6–15 ha – 18 zł, a powyżej 15 ha – 36 zł, to moim zdaniem było mniej sprawiedliwe od tego, co jest w tej chwili. Bo jednak tu pan senator się ze mną zgodzi, że rolnik, który ma 16 ha i płaci 36 zł za siebie i domownika, w porównaniu do rolnika, który ma 500 ha i też płaci 36 zł… My wiemy, że to liniowo nie rośnie. Mówię tutaj o dochodach – one nie rosną liniowo. W związku z tym przyjęcie, że to jest złotówka od hektara, jest sensowniejsze. Na przykład rolnicy mający między 6 ha a 15 ha to przecież są ludzie ubodzy, co tam dużo gadać, chyba że ktoś uprawia tam coś szczególnego, to zamiast płacić 18 zł, płaci 7 zł czy 8 zł. Można dyskutować, czy to nie jest za dużo, ale to jest na pewno lepsze niż tamto, co było proponowane poprzednio. Tak więc to jest ruch w dobrym kierunku.

No i jeszcze ta kwestia, jak te 1,25% ugryźć, to znaczy jak to przełożyć na dochody rolnicze. Nie ma tu dobrego systemu, powiem szczerze. Ja wczoraj specjalnie, mimo że nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, byłem na posiedzeniu tej komisji i zadałem panu ministrowi Szulcowi parę pytań, w jakimś momencie nawet kłopotliwych. Dokonane zostały pewne wyliczenia – ja je robiłem również sam i one się mniej więcej pokrywają – i jak myślę, te wyliczenia pokazują, że jest tu rzeczywiście pewna równoległość. A więc przyjmujemy, że bierzemy pod uwagę tylko rolników, którzy w ogóle będą płacić, czyli mających powyżej 6 ha, i nie zajmujemy się tymi, którzy nie płacą, i obliczamy średnią składkę, jaka przypadnie na gospodarstwo, z uwzględnieniem domowników. Wczoraj pan minister wyliczył, że będzie to 19 zł, dzisiaj się poprawił, że 21 zł, nie ma tu zasadniczej różnicy, z tego, co rozumiem, przeliczył to dokładniej. Jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że przeciętny dochód w rolnictwie to są mniej więcej 2/3 dochodu miejskiego, a w stosunku do prowadzących działalność gospodarczą to jest połowa, bo ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają trochę wyższe dochody niż pracownicy, to tak to wychodzi, rzeczywiście jest to prawie dokładnie połowa 43 zł, które przeciętnie płaci u nas prowadzący działalność gospodarczą. Może to nawet trochę przypadkiem tak wyszło, bo to nie musiało być dokładnie tak, ale w przybliżeniu jest to ten poziom.

Dlaczego o tym mówię, Panie Senatorze? Dlatego że, po pierwsze, nie jestem związany z BCC, o tym chciałbym pana zapewnić; po drugie, samego mnie interesowało, jak to w końcu wyjdzie. W swoim czasie gdzieś tam udzielałem jakiegoś wywiadu i powiedziałem, że te 18 zł i 36 zł to wydaje mi się trochę przy dużo, biorąc pod uwagę także domowników. Uważałem, że rolnicy powinni płacić, ale jednocześnie nie należy ich przesadnie tu obciążać. Dlatego liczyłem to osobno. Wydaje mi się, że w sumie po tych wszystkich poprawkach, wyliczeniach itd. – oczywiście w przybliżeniu, bo idealnego systemu się nie stworzy – jest to zupełnie przyzwoicie obliczone.

Na koniec powiem tak. To jest na ten rok, zobaczymy, jak to będzie w przyszłym roku, ale być może warto byłoby w ciągu tego roku popracować jeszcze analitycznie nad dochodowością tych gospodarstw. Jeżeli trzeba będzie przedłużać obowiązywanie tych przepisów, a podejrzewam, że trzeba będzie przedłużać, to oczywiście będzie można pewne sprawy korygować. W każdym razie moim zdaniem nie ma jakiegoś zasadniczego problemu, to znaczy nie ma takiej sytuacji, w której ktoś został dramatycznie obciążony. Ja bym powiedział tak. Bardziej zaniepokojeni mogą się czuć ci rolnicy czy dzierżawcy, którzy mają setki hektarów, setki, ponieważ złotówka od hektara i brani pod uwagę domownicy mogą wpłynąć na powstanie rzeczywiście dużych kwot, a – powiedzmy sobie – w przypadku nieurodzaju czy jakichś innych historii to jest problem. Ale ja nie występuję w obronie, jak to państwo często mówicie, latyfundystów. Trudno, gdzieś to ryzyko jest większe, gdzieś to ryzyko jest mniejsze. Trzeba zadbać o to, żeby rolnicy, którzy są z całą pewnością ubożsi, którzy gospodarują na mniejszej liczbie hektarów, nie byli tym dotknięci.

Pan senator apelował o to, żeby odrzucić tę ustawę, a ja zaapeluję do pana senatora, żeby pan tego nie robił. Dziękuję.