35. posiedzenie Senatu - Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych z prac nad ustawą o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Andory o wymianie informacji w sprawach podatkowych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tego typu ustawami i umowami, które są do nich załącznikami, mamy tu, w Senacie do czynienia już od początku tej kadencji. Jest to systematyczna działalność związana z walką Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD, ze szkodliwymi praktykami podatkowymi. OECD sporządziła, wprawdzie po wielu latach… Na początku były to przepisy bardziej łagodne, ale stopniowo kraje wchodzące w skład tej organizacji dochodziły jednak do porozumienia, że trzeba nasilić i skoordynować walkę ze szkodliwymi praktykami podatkowymi. Właściwie na początku tego wieku, czyli po 2000 r. sporządzono takie trzy listy, na których znalazły się kraje określane jako raje podatkowe, a także kraje, które wprawdzie tak określane nie są, ale nie współpracują w wymianie informacji podatkowych. Były to lista biała, na której są kraje OECD w pełni współpracujące, lista szara, na której są kraje, które stosują takie praktyki, ale są gotowe ich zaniechać i podpisać umowy o wymianie informacji podatkowych, i wreszcie lista czarna, na której są te rzeczywiste raje podatkowe, które na razie takich umów nie podpisują. Ja miałem okazję rok temu przedstawiać państwu podobne umowy z wyspą Jersey, a także z Czechami, chociaż Czechy oczywiście nie są rajem podatkowym, jednak do umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania dopisano właśnie kwestię wymiany informacji. Potem były jeszcze inne umowy, a dzisiaj przyszedł czas na Księstwo Andory. Księstwo Andory postanowiło w końcu przejść z tej szarej listy na białą i takie porozumienia podpisuje. Postanowienia tej umowy są standardowe. My już je omawialiśmy w przeszłości. Rzecz polega generalnie na wymianie informacji podatkowych. Określa się te podstawowe podatki, o które tutaj chodzi. Jeśli chodzi o Polskę, to są to podatki CIT i PIT, jeśli chodzi o Andorę, to są to inne podatki, te, które tam stosują. Ważne jest tutaj to, że w grę wchodzi nie tylko wymiana informacji, oczywiście tej, która jest dostępna, która jest w posiadaniu, która może być przez dane państwo dostarczona, ale także to, że na wniosek strony wnioskującej druga strona, strona proszona o pomoc, może udzielić zgody na udział przedstawicieli strony wnioskującej na przykład w przesłuchaniach, w badaniu dokumentów czy w kontroli podatkowej, co może być niezwykle istotne w określonych sytuacjach. Tym informacjom podlegają również kwestie właścicielskie, co jak wiadomo, jest szczególnie interesujące, dlatego że bardzo często spotykamy się z tym, że istnieją różnego rodzaju spółki, które są rejestrowane właśnie w takich krajach i nie bardzo wiadomo, kto jest ich właścicielem. Bardzo często jest to pewien łańcuszek. Otóż ta umowa przewiduje dostarczanie informacji również na ten temat, tak ażeby organ podatkowy danego kraju mógł się wreszcie dowiedzieć, gdzie ten podatnik, który powinien zapłacić podatki, się ulokował. Ogólnie rzecz biorąc, są to umowy bardzo potrzebne, korzystne, chociaż oczywiście ich efekt bardzo trudno przewidzieć, tak jak na przykład trudno przewidzieć efekt teraz, jeśli chodzi o Księstwo Andory.Na posiedzeniu komisji padło pytanie do pana ministra, czy wiadomo coś o ewentualnych polskich przedsiębiorcach, którzy w Księstwie Andory się zarejestrowali. Odpowiedź była taka, że nie wiadomo, bo właśnie takiej wymiany informacji jak… do tej pory nie było. W związku z tym wiadomo, że dzięki tym działaniom związanymi z Księstwem Andory i innymi krajami na pewno jakieś dodatkowe przychody, jeśli chodzi o polskie finanse, będą, ale jakie one będą, rzecz jasna, trudno określić.W każdym razie umowy są oczywiście korzystne i potrzebne, dlatego w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego dokumentu bez poprawek. Dziękuję.

34. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad ustawą o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o czas przygotowania, to on miał taki być, miał być dwuletni. Wiemy jednak, że ustawa była nowelizowana w istotnych punktach i była nowelizowana całkiem niedawno. I właśnie dlatego samorządy czekały, zwłaszcza samorządy w wielkich miastach, gdzie problem tego, w jaki sposób liczyć opłaty, jakimi kryteriami się posługiwać, był bardzo istotny. To spowodowało sporo zamieszania. Początkowe rozwiązania nie były dobre. Ale to tylko komentarz, pytanie mam inne.

Mianowicie pan minister powiedział tutaj bardzo ciekawą rzecz o tym, co się będzie działo, jeżeli do 1 lipca samorządy nie wprowadzą nowego systemu. Wówczas zgodnie z ustawą każdy mieszkaniec będzie mógł wywieźć śmieci, jak rozumiem, przez jakąś firmę. Ta firma wystawi rachunek, a mieszkaniec z tym rachunkiem pójdzie do miasta i otrzyma pieniądze. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Tak jest.)

Tak jest. I moje pytanie jest takie. Czy wobec tego w Warszawie można zostawić wszystko tak, jak jest? Tak by było najlepiej. No bo w tej chwili są odpowiednie firmy, te firmy wywożą śmieci i te firmy wystawiają rachunki. Czyli jeżeli po 1 lipca zostanie tak, jak jest, to wspólnoty, spółdzielnie itd. będą w imieniu mieszkańców przychodziły do miasta z rachunkami, a miasto będzie oddawać pieniądze. Prawda? I tak notabene będzie taniej. Bo w tej chwili koszty ponoszone przez mieszkańców są znacznie mniejsze. A więc czy można tak przyjąć?

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotra Woźniaka:

Dziękuję bardzo.

Postaram się skomentować i odpowiedzieć na pytania pana senatora Borowskiego. Nowelizacja. Tak, to była nowelizacja, ale ja tu muszę przypomnieć historię. Dotyczyło to przede wszystkim systemu i możliwości włączenia zasad odpłatności. Ja przypomnę sytuację sprzed dwóch lat. W Senacie na przedostatnim czy ostatnim posiedzeniu komisji samorząd pod postacią Unii Metropolii Polskich zaproponował poprawkę przejętą następnie przez senatorów – wszystko było tak, jak należy, mamy to udokumentowane – która przewiduje rozłączność tych opłat. Zostało to zrobione na etapie senackim, kiedy rząd ma bardzo ograniczone możliwości komentowania, zresztą rząd sprzeciwiał się temu. To nie ja robiłem, kto inny, musiałem to wydostać z dokumentów. Na wniosek samorządów systemy odpłatności zostały rozłączone: od wody, od powierzchni, od mieszkania i od mieszkańca.

Wadliwość tego systemu już wtedy było widać na pierwszy rzut oka. Nie można, kierując się zdrowym rozsądkiem, obciążać takimi samymi opłatami – od zużycia wody to jeszcze pół biedy, ale od mieszkania – mieszkającej w stumetrowym mieszkaniu wdowy, starszej osoby, która produkuje czy wytwarza śmieci w bardzo niewielkiej ilości, i dziesięcioosobowej czy sześcioosobowej rodziny, mieszkającej na 120 m2, która wytwarza tych odpadów znacznie więcej. Więc wadliwość tego rozwiązania była widoczna od pierwszego momentu. Mamy rekord protestów naszej strony, administracji przeciwko rozłączaniu tych systemów odpłatności. Następnie po półtora roku samorząd, nie powiem, że elegancko, ale na pewno z dużą energią zaatakował rząd za nierozsądne przepisy, które rozdzielają te opłaty, żądając możliwości łączenia tych systemów w sposób, który jest lepszy. Oczywiście, choćby w ostatniej chwili, administracja się na to zgodziła, bo tamten system, było to widać gołym okiem, był przede wszystkim niesprawiedliwy, poza tym trudny. Tak przedstawia się historia. Zatoczyła ona koło od braku rozsądku do powrotu do rozsądku. I dobrze, że tak się stało. Dzięki temu systemy odpłatności mogą być ustalone w sposób sprawiedliwy i czytelny. Należało się zresztą spodziewać i samorządy spodziewały się tego, że przepisy, można powiedzieć, zatoczą takie koło.

A w tej chwili ci, którzy nie chcą wprowadzić ustawy, rzeczywiście używają tego argumentu, choć ja tego nie nazywam argumentem, tylko wymówką, bo w tym przypadku to jest wymówka. Najpierw na własne życzenie samorządów, bez możliwości dobrej reakcji rządu, przepis ten został wprowadzony, a potem gwałtownie oprotestowany. Jeżeli to jest metoda, to jest to taka metoda: najlepszą samoobroną jest samoatak. Na takie zdarzenia nie mamy wpływu.

System, który działa w tej chwili, mówię o systemie odpłatności, moim zdaniem jest sprawiedliwy i jest dobry.

Było pytanie o odpłatności w Warszawie. To byłby ruch pozasystemowy, gdyby utrzymywać taką zasadę, że każdy może sobie wynająć przedsiębiorcę. Moim zdaniem byłby to zresztą ruch zły, tak to zupełnie z zewnątrz skomentuję, bo jako przedstawiciel administracji w ogóle nie mogę tego przyjąć, jako rozwiązania pozasystemowego i łamiącego podstawowe założenia ustawy. To by przede wszystkim rozbiło, rozchwiało rynek, bo minęłoby dużo czasu, zanim znów możliwa byłaby prawdziwa konkurencja, co spowodowałoby, przynajmniej w średnim terminie, bardzo znaczny wzrost ceny tej usługi. Z uwagi na mechanizm zwracania pieniędzy, regresu za świadczoną usługę do kasy miasta, spowodowałoby to ogromne wydatki, przynajmniej na początku, na takim dłuższym początku, w poszczególnych samorządach. Ale gorsze jest to, że ten system nie spełnia zasadniczych wymagań ustawy, ponieważ nie mógłby przewidywać segregacji. W związku z tym łamalibyśmy wszystkie podstawowe zasady w zakresie odzysku i recyklingu, które narzuca nam Komisja Europejska, a które i tak powinniśmy, kierując się zdrowym rozsądkiem, przyjąć, doprowadzilibyśmy też do rozchwiania rynku przewoźników, a na koniec, prawdopodobnie, do zatrzymania inwestycji w zakładach zajmujących się odzyskiem, recyklingiem i ostatecznym unieszkodliwianiem odpadów. Ten system niósłby więc ze sobą same wady, zresztą ustawodawca trzy lata temu, kiedy ostatecznie przyjęto ustawę, założył, że to są rozwiązania absolutnie awaryjne i pomostowe.

Oczywiście ustawodawca przewidział też taką sytuację, że wybrany w drodze przetargu przewoźnik czy przedsiębiorca zajmujący się gospodarką odpadami komunalnymi na przykład zbankrutuje albo zniknie z rynku, i wtedy jest inne rozwiązanie. Ale tylko w takim przypadku, kiedy ze względów obiektywnych, z powodu tego, że coś się stało i przedsiębiorca przestał świadczyć usługę, powstała dziura. Wtedy mamy inny mechanizm. Ten zaś mechanizm był przewidziany przez ustawodawcę na wypadek, kiedy samorząd świadomie opiera się przed wprowadzeniem nowego systemu. Tak chciałbym na to pytanie odpowiedzieć.

34. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy Prawo łowieckie

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosić, że zabieram głos na zebraniu koła łowieckiego… (Wesołość na sali) …którego nie jestem członkiem, ale konstytucja mi na to pozwala. Jedyny raz, kiedy miałem strzelbę w ręku, był wtedy, kiedy strzelałem do rzutków. Jeśli chodzi o łowiectwo, mam zatem tak zwane mieszane uczucia. Z punktu widzenia logiki formalnej zastanawiam się nad… Brałem udział w posiedzeniach komisji, więc co nieco się osłuchałem. Chciałbym tu zwrócić uwagę na parę spraw.Pan senator Gorczyca, który świetnie zna temat, przed chwilą powiedział, ileż to problemów jest w tym naszym łowiectwie, ileż to jest mankamentów, wad itd. Być może tak jest, ale nie usuniemy ich poprzez zmniejszenie składki. Jedno z drugim nie ma zupełnie nic wspólnego. Ja oczywiście nie wiem, co zrobić, żeby członkowie byli bardziej aktywni, żeby wybierali lepsze władze, żeby się zastanowili, czy potrzeba im czterdziestu dziewięciu zarządów… Nie wiem. Ci, którzy wiedzą, niech się nad tym zastanowią i być może taką ustawę trzeba będzie przyjąć. Natomiast w obecnej sytuacji będzie tak, jak zresztą pan senator Gorczyca powiedział… Jak się zmniejszy składkę, to zarządy uzupełnią sobie te środki z tenuty dzierżawnej i – tutaj cytuję – „nadal będzie tak samo”.

(Głos z sali: Tak jest, oczywiście.)

No więc właśnie… Ja bym proponował nie wpadać w takie chciejstwo, myśląc, że załatwimy to tą obniżką, zwłaszcza że wysokość tej składki jest określona w tej ustawie jako maksymalna. To nie jest zatem tak, że my ją ustalimy na… To jest maksimum. Chodzi o to, żeby związek nie ustalał zbyt wysokiej składki i w ten sposób nie ograniczał dostępu do łowiectwa. Chodzi o to, żeby łowiectwo nie było wyłącznie dla ludzi, którzy mają, że tak powiem, ogromne dochody. Ta składka wynosi obecnie ponad 300 zł…

(Senator Stanisław Kogut: Rocznie.)

Rocznie, oczywiście. 315 czy 320 zł. Według tej propozycji ma ona wynosić 7% przeciętnej płacy, czyli w granicach 250–260 zł. A więc już mamy obniżkę i to nie taką małą, bo blisko dwudziestoprocentową. Ta obniżka już jest i jest to maksymalna… A więc naprawdę, nie wyręczajmy członków i nie próbujmy załatwić wszystkich spraw tą jedną ustawą i to wyłącznie przy pomocy składki. Ta obniżka przecież nastąpi. Moje doświadczenie z różnych dziedzin mówi mi, że dalsze obniżanie tej składki będzie prowadziło do tego, że na faktyczną działalność będzie coraz mniej pieniędzy, a zarządy będą działały tak jak do tej pory.

(Senator Piotr Zientarski: Na pensje wystarczy…)

To oczywiście jest źle… Trzeba się zastanowić, co z tym zrobić. Przypomnę, że podobna sytuacja była w przypadku ogródków działkowych. Prawda? Oni mówili: mamy jedną organizację monopolistyczną, jest masa tych różnych zarządów, prezes jeździ jakimś tam volvo; to jest niedopuszczalne. W związku z tym do Trybunału… Trybunał orzekł, co orzekł, a teraz wszyscy pracują nad tym, co zrobić, żeby w Polsce było dziesięć organizacji, żeby członkowie byli bliżej władz, a władze bliżej członków itd. Być może to jest droga także dla łowiectwa. Ja nie wiem, nie umiem powiedzieć, ale na pewno tą drogą nie jest takie proste, toporne dalsze obniżanie składki. Tak że ja optuję za tym, żeby już nie mieszać i zostawić te 7%. Dziękuję.