Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Jeżeli
chodzi o czas przygotowania, to on miał taki być, miał być dwuletni.
Wiemy jednak, że ustawa była nowelizowana w istotnych punktach i była
nowelizowana całkiem niedawno. I właśnie dlatego samorządy czekały,
zwłaszcza samorządy w wielkich miastach, gdzie problem tego, w jaki
sposób liczyć opłaty, jakimi kryteriami się posługiwać, był bardzo
istotny. To spowodowało sporo zamieszania. Początkowe rozwiązania nie
były dobre. Ale to tylko komentarz, pytanie mam inne.
Mianowicie
pan minister powiedział tutaj bardzo ciekawą rzecz o tym, co się będzie
działo, jeżeli do 1 lipca samorządy nie wprowadzą nowego systemu.
Wówczas zgodnie z ustawą każdy mieszkaniec będzie mógł wywieźć śmieci,
jak rozumiem, przez jakąś firmę. Ta firma wystawi rachunek, a
mieszkaniec z tym rachunkiem pójdzie do miasta i otrzyma pieniądze. Tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: Tak jest.)
Tak
jest. I moje pytanie jest takie. Czy wobec tego w Warszawie można
zostawić wszystko tak, jak jest? Tak by było najlepiej. No bo w tej
chwili są odpowiednie firmy, te firmy wywożą śmieci i te firmy
wystawiają rachunki. Czyli jeżeli po 1 lipca zostanie tak, jak jest, to
wspólnoty, spółdzielnie itd. będą w imieniu mieszkańców przychodziły do
miasta z rachunkami, a miasto będzie oddawać pieniądze. Prawda? I tak
notabene będzie taniej. Bo w tej chwili koszty ponoszone przez
mieszkańców są znacznie mniejsze. A więc czy można tak przyjąć?
Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotra Woźniaka:
Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotra Woźniaka:
Dziękuję bardzo.
Postaram
się skomentować i odpowiedzieć na pytania pana senatora Borowskiego.
Nowelizacja. Tak, to była nowelizacja, ale ja tu muszę przypomnieć
historię. Dotyczyło to przede wszystkim systemu i możliwości włączenia
zasad odpłatności. Ja przypomnę sytuację sprzed dwóch lat. W Senacie na
przedostatnim czy ostatnim posiedzeniu komisji samorząd pod postacią
Unii Metropolii Polskich zaproponował poprawkę przejętą następnie przez
senatorów – wszystko było tak, jak należy, mamy to udokumentowane –
która przewiduje rozłączność tych opłat. Zostało to zrobione na etapie
senackim, kiedy rząd ma bardzo ograniczone możliwości komentowania,
zresztą rząd sprzeciwiał się temu. To nie ja robiłem, kto inny, musiałem
to wydostać z dokumentów. Na wniosek samorządów systemy odpłatności
zostały rozłączone: od wody, od powierzchni, od mieszkania i od
mieszkańca.
Wadliwość
tego systemu już wtedy było widać na pierwszy rzut oka. Nie można,
kierując się zdrowym rozsądkiem, obciążać takimi samymi opłatami – od
zużycia wody to jeszcze pół biedy, ale od mieszkania – mieszkającej w
stumetrowym mieszkaniu wdowy, starszej osoby, która produkuje czy
wytwarza śmieci w bardzo niewielkiej ilości, i dziesięcioosobowej czy
sześcioosobowej rodziny, mieszkającej na 120 m2,
która wytwarza tych odpadów znacznie więcej. Więc wadliwość tego
rozwiązania była widoczna od pierwszego momentu. Mamy rekord protestów
naszej strony, administracji przeciwko rozłączaniu tych systemów
odpłatności. Następnie po półtora roku samorząd, nie powiem, że
elegancko, ale na pewno z dużą energią zaatakował rząd za nierozsądne
przepisy, które rozdzielają te opłaty, żądając możliwości łączenia tych
systemów w sposób, który jest lepszy. Oczywiście, choćby w ostatniej
chwili, administracja się na to zgodziła, bo tamten system, było to
widać gołym okiem, był przede wszystkim niesprawiedliwy, poza tym
trudny. Tak
przedstawia się historia. Zatoczyła ona koło od braku rozsądku do
powrotu do rozsądku. I dobrze, że tak się stało. Dzięki temu systemy
odpłatności mogą być ustalone w sposób sprawiedliwy i czytelny. Należało
się zresztą spodziewać i samorządy spodziewały się tego, że przepisy,
można powiedzieć, zatoczą takie koło.
A
w tej chwili ci, którzy nie chcą wprowadzić ustawy, rzeczywiście
używają tego argumentu, choć ja tego nie nazywam argumentem, tylko
wymówką, bo w tym przypadku to jest wymówka. Najpierw na własne życzenie
samorządów, bez możliwości dobrej reakcji rządu, przepis ten został
wprowadzony, a potem gwałtownie oprotestowany. Jeżeli to jest metoda, to
jest to taka metoda: najlepszą samoobroną jest samoatak. Na takie
zdarzenia nie mamy wpływu.
System, który działa w tej chwili, mówię o systemie odpłatności, moim zdaniem jest sprawiedliwy i jest dobry.
Było
pytanie o odpłatności w Warszawie. To byłby ruch pozasystemowy, gdyby
utrzymywać taką zasadę, że każdy może sobie wynająć przedsiębiorcę. Moim
zdaniem byłby to zresztą ruch zły, tak to zupełnie z zewnątrz
skomentuję, bo jako przedstawiciel administracji w ogóle nie mogę tego
przyjąć, jako rozwiązania pozasystemowego i łamiącego podstawowe
założenia ustawy. To by przede wszystkim rozbiło, rozchwiało rynek, bo
minęłoby dużo czasu, zanim znów możliwa byłaby prawdziwa konkurencja, co
spowodowałoby, przynajmniej w średnim terminie, bardzo znaczny wzrost
ceny tej usługi. Z uwagi na mechanizm zwracania pieniędzy, regresu za
świadczoną usługę do kasy miasta, spowodowałoby to ogromne wydatki,
przynajmniej na początku, na takim dłuższym początku, w poszczególnych
samorządach. Ale gorsze jest to, że ten system nie spełnia zasadniczych
wymagań ustawy, ponieważ nie mógłby przewidywać segregacji. W związku z
tym łamalibyśmy wszystkie podstawowe zasady w zakresie odzysku i
recyklingu, które narzuca nam Komisja Europejska, a które i tak
powinniśmy, kierując się zdrowym rozsądkiem, przyjąć, doprowadzilibyśmy
też do rozchwiania rynku przewoźników, a na koniec, prawdopodobnie, do
zatrzymania inwestycji w zakładach zajmujących się odzyskiem,
recyklingiem i ostatecznym unieszkodliwianiem odpadów. Ten system
niósłby więc ze sobą same wady, zresztą ustawodawca trzy lata temu,
kiedy ostatecznie przyjęto ustawę, założył, że to są rozwiązania
absolutnie awaryjne i pomostowe.
Oczywiście
ustawodawca przewidział też taką sytuację, że wybrany w drodze
przetargu przewoźnik czy przedsiębiorca zajmujący się gospodarką
odpadami komunalnymi na przykład zbankrutuje albo zniknie z rynku, i
wtedy jest inne rozwiązanie. Ale tylko w takim przypadku, kiedy ze
względów obiektywnych, z powodu tego, że coś się stało i przedsiębiorca
przestał świadczyć usługę, powstała dziura. Wtedy mamy inny mechanizm.
Ten zaś mechanizm był przewidziany przez ustawodawcę na wypadek, kiedy
samorząd świadomie opiera się przed wprowadzeniem nowego systemu. Tak
chciałbym na to pytanie odpowiedzieć.
