38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat płacy minimalnej jest bardzo rozległy i oczywiście przy tej okazji także jest poruszany. Ale mamy tu do czynienia z bardzo konkretnym projektem, projektem, w którym chce się uregulować kwestie związane z pewną grupą dodatków, które, zdaniem wnioskodawców, nie powinny być wliczane do płacy minimalnej. No oczywiście trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest pomysł trochę z kapelusza, czy też jest tu jakaś logika, jakieś uzasadnienie.

Właściwie powiedział o tym przed chwilą pan senator Rulewski, powiedział nawet więcej, niż ja zdołałem sobie przygotować – ma większą wiedzy w tym zakresie. Ale rzeczywiście, jeśli dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone… Dlaczego dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone? No przecież mogłyby nie być, prawda? Czy dlatego, że ktoś stale pracuje w godzinach nadliczbowych? No nie. Jest tak dlatego, że uważa się, iż jest to coś szczególnego. To nie jest praca, powiedziałbym, w normalnych warunkach. Przez takie warunki rozumiem osiem godzin pracy, a także pracę dzienną, bo – powiem krótko –człowiek nie jest stworzony do pracy w nocy.

Są także inne dodatki, na przykład te za szczególną uciążliwość pracy. To odbiega od normy i z reguły jest czymś okupione – czy to mniejszą ilością czasu wolnego, czy właśnie uciążliwością wynikającą z tego, że pracuje się w nocy albo że pracuje się w trudnych warunkach, co odbija się na sytuacji rodzinnej, zdrowiu itd., itd. W związku z tym jest tu uzasadnienie, żeby tego rodzaju dodatki nie były wliczane do płacy minimalnej.

Oczywiście przy okazji pracy nad takimi ustawami muszą być obliczone skutki, musimy się też liczyć z konsekwencjami finansowymi. Akurat w tym przypadku nie ma konsekwencji finansowych dla budżetu, więc tę kwestię możemy odłożyć. Drugi element to oczywiście to, że zastanawiamy się, jaki to może mieć wpływ na rynek pracy, czy to nie pogorszy sytuacji itd. I tu dotykamy bardzo istotnej kwestii. Pan senator Rulewski przytoczył przykład maszynisty, ale nie wydaje mi się, żeby maszynista miał zarobki na poziomie płacy minimalnej, w związku z czym jego pewnie nie będzie to dotyczyć. To będzie dotyczyć grupy ludzi, którzy spełniają dwa warunki. Po pierwsze, otrzymują płacę minimalną albo mniej – w związku z tym można powiedzieć, że otrzymują płacę minimalną – i, po drugie, pracują w nocy. Ta grupa na pewno nie jest liczna. Wymienia się tutaj pracowników firm ochroniarskich, którzy rzeczywiście pod tym względem są, można powiedzieć, najbardziej popularni. No i co się okazuje? Okazuje się, że pojawia się przedstawiciel takich firm, dla którego w sposób oczywisty to wszystko jest niekorzystne – to jest zupełnie jasne, prawda? – i daje on do zrozumienia – nie byłem przy tym, ale tak zrozumiałem, wywnioskowałem z relacji – albo wyraźnie mówi, że zmiany będą powodowały ucieczkę w szarą strefę, że będzie więcej umów śmieciowych itd., itd. I z tym wnioskodawcy odrzucenia projektu się zgadzają, mówią: no rzeczywiście, będą tu takie negatywne konsekwencje, więc my się lepiej w to nie wdawajmy.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że to jest ucieczka przed problemem –trzeba go rozwiązać, a nie przed nim uciekać. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pracowników ochrony, to dyskusja była już u nas toczona. Sytuacja jest taka, że pracownik ochrony jest zatrudniany na 1/5 czy 1/6 etatu, za 200 zł, taka kwota wynika z płacy minimalnej, ma ubezpieczenie i jakąś tam składeczkę emerytalną, a reszta to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło – nie wiem, w każdym razie już nieobciążona składkami. Co ważne – i to chcę powiedzieć jasno – ten pracownik, jeśli nie jest już emerytem, nie będzie miał żadnej emerytury w przyszłości, bo ta składka jest praktycznie zerowa, a przecież, jak wiadomo, zmieniliśmy system i jest to system zdefiniowanej składki. Jeśli więc to dotyczy pracownika, który ma przed sobą jeszcze ileś lat pracy i tych składek zbytnio nie nazbierał – bo nie jest prawdą, że pracują tam sami emeryci – no to my oczywiście skazujemy go na emeryturę minimalną. Powiedzmy sobie, że on i tak by więcej nie uzbierał, a więc my tak naprawdę budżet skazujemy na dopłatę. Tak że koszty sytuacji, która jest obecnie, poniesie budżet, bo dzisiejsze ustawy mówią jasno, że jeżeli pracownik nie uzbiera składkowo na emeryturę minimalną, to budżet dopłaci mu resztę.

I to jest problem: co z tym fantem zrobić. Ja uważam, że tutaj jednak mamy do czynienia z biernością ze strony państwa. Te firmy nie uciekną w żadną szarą strefę, te firmy są dobrze widoczne. Wiadomo, kto tam pracuje. One są do skontrolowania. I nie można się z tym stanem po prostu godzić. Oczywiście, ktoś powie: no tak, ale to będzie wpływało na podwyższenie cen. Te firmy w efekcie, zwłaszcza gdy będą musiały przechodzić na większą część etatową, płacić wyższe składki itd., będą podwyższały ceny. Tak, i zapłacą za to ci, którzy je wynajmują. Firm ochroniarskich nie wynajmują ani ludzie biedni, mówię o osiedlach mieszkaniowych, ani biedne firmy. I jest rzeczą niemoralną i niedopuszczalną, że do emerytur będzie potem dopłacał budżet ze wszystkich podatków, ograniczając wydatki na cele publiczne, a nie ci, którzy z tego korzystają.

Aby pokazać, że ten problem nie jest tylko problemem polskim, chcę powiedzieć, że ostatnio w Kongresie amerykańskim odbyła się dyskusja związana z czymś, czego byśmy się nigdy nie spodziewali w dyskusji akurat w Kongresie amerykańskim. Otóż zakwestionowano tam politykę płacową największej w Ameryce, a właściwie chyba nawet na świecie, firmy Wal-Mart, dysponującej ogromnymi środkami jawnymi i płacącej kasjerkom tak niskie pensje, że zgodnie z amerykańskim ustawodawstwem socjalnym, które tam istnieje, kasjerki te mają prawo do pomocy socjalnej i ją otrzymują. Tak jest. Czyli kierownictwo Wal-Martu przerzuciło koszty…

(Senator Jan Rulewski: Na państwo.)

…swojego funkcjonowania na państwo, na budżet państwa.

(Senator Jan Rulewski: Na podatników.)

Tak, na wszystkich podatników.

A więc pokazuję, że to nie jest tylko nasz problem. Aczkolwiek, mimo wszystkich zastrzeżeń dotyczących układów zbiorowych czy różnych problemów, które mogą być z tym związane, uważam, że tak lekko nie można tej ustawy po prostu odrzucić. Jeżeli chcemy, żeby Komisja Trójstronna się tym zajęła, to niech się zajmie. Ta ustawa poczeka. Odrzucanie jej w tej chwili byłoby gestem poddania się i ucieczki od problemu, który rzeczywiście istnieje.

Dlatego będę głosował przeciwko jej odrzuceniu i za skierowaniem ponownie do komisji, tak aby nie rezygnować definitywnie z tego rozwiązania i zwrócenia się do Komisji Trójstronnej o rozpatrzenie tej kwestii. Dziękuję.

38. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad zmianą ustaw o Banku Gospodarstwa Krajowego i Prawo zamówień publicznych

Panie Ministrze, wracam do naszej dyskusji, jaką toczyliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ ustawa została jakby zredukowana tylko do jednego tematu, mianowicie tematu płacowego, to oczywiście pojawiła się kwestia generalnie ustawy kominowej i tego, że różne firmy – i małe, i duże – są objęte tą ustawą. Chodziło o to, że byłoby dobrze, gdyby w ogóle zastanowić się nad tym, czy taka ustawa powinna nadal funkcjonować, czy też nie powinna być zastąpiona właśnie przez decyzje rad nadzorczych, ale decyzje, które byłyby oparte na określonych wytycznych wypracowanych czy to przez ministra skarbu, czy ministra finansów, czy może Radę Ministrów. Wypracowywano by te wytyczne po to, żeby z kolei nie było jakiejś zupełnej dowolności i przesady w wyznaczaniu płac dla członków zarządów spółek Skarbu Państwa czy przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym, że nie doszło do takiej generalnej zmiany, moje pytanie wtedy brzmiało tak: czy minister finansów wydał jakieś wytyczne dla swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej – w przypadku przyjęcia tej ustawy, wejścia jej w życie – co do ukształtowania się tych przyszłych płac. Pan minister odpowiedział, że nie wydał, ale pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale minęło trochę czasu.)

Ale pan minister ma… miał trochę czasu, żeby porozmawiać w tej sprawie i być może przynajmniej, jeśli chodzi o jakieś widełki, ramy – bo tu nie chodzi o konkretne kwoty, tylko o pewne zasady – będzie mógł coś więcej powiedzieć dzisiaj. To jest ważne, dlatego o to pytam. Dziękuję.

Odpowiedź Wojciecha Kowalczyka Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister finansów na pewno, jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, wyda wytyczne, w których będą określone pułapy, maksymalne kwoty miesięcznych wynagrodzeń dla członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę w tej chwili powiedzieć, jakie to będą maksymalne – powtarzam: maksymalne – wysokości wynagrodzeń. Wynagrodzenie prezesa będzie wynosić maksymalnie 60 tysięcy zł miesięcznie, pierwszego wiceprezesa – 55 tysięcy zł, a wiceprezesa – 50 tysięcy zł miesięcznie. Żeby pokazać to na tle sektora bankowego, powiem, że wynagrodzenia prezesów w skali roku to 2 miliony 550 tysięcy zł, to jest mediana, tyle wynoszą wynagrodzenia prezesów w sektorze bankowym. Miesięcznie to daje 212 tysięcy 500 zł. W przypadku członków zarządów miesięczne wynagrodzenia to jest około 140 tysięcy zł.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie po informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również przyłączam się do podziękowań, które tutaj padły. Samo sprawozdanie pani rzecznik liczy sześćset szesnaście stron. Przyznaję, że wszystkiego nie przeczytałem, ale przeczytałem pierwszych trzysta pięćdziesiąt stron, więc, jak myślę, jestem w czołówce. Chcę powiedzieć, że to jest bardzo rzetelna informacja, bardzo interesująca. Szkoda, że tak niewiele osób w Polsce ją przeczyta, w tym także tych, którzy powinni ją przeczytać. Niestety mam déjà vu, czyli wrażenie, że już to widzieliśmy. Mniej więcej rok temu, w lipcu omawialiśmy takie sprawozdanie. Pani rzecznik sama powiedziała, ze sytuacja na pewnych odcinkach się pogorszyła, a na pewno się nie polepszyła. W zasadzie te same kwestie, które wtedy pani poruszała, porusza pani dzisiaj. I robi to pani z taką samą siłą.

Po pierwsze, chodzi o niewydawanie aktów wykonawczych na różnym szczeblu – chodzi zarówno o Radę Ministrów, jak i o ministrów. Powiedzmy sobie, że jest to działanie permanentne, bo niestety, kiedy sprawdzałem daty pani wystąpień… Okazuje się, że można oczekiwać i rok, i dłużej, a najlepszą odpowiedzią, jaką się dostaje, jest odpowiedź, że Rada Ministrów albo ministerstwo pracują nad sprawą. Pracują, są zapracowani, ale nic się nie dzieje. I ważne kwestie nie są regulowane, mimo że powinny być regulowane. To jest przykład kompletnego lekceważenia. Druga sprawa dotyczy udzielania odpowiedzi wymijających, powiedziałbym, zbywających, lekceważących itd.

I wreszcie trzecia sprawa: braki w ustawach. Coś wychodzi w praktyce, rzecznik zwraca na to uwagę, a minister, który powinien się ucieszyć, że ktoś mu zwraca uwagę i że może załatwić problem… Taki minister może nawet zrobić konferencję prasowa i powiedzieć, że załatwił sprawę, nie wspominając w ogóle o rzeczniku, ale nic w tym kierunku nie robi. Takich przykładów jest masa, a niektóre są tak drastyczne, że nie wiem, jak możemy spokojnie z tym wszystkim funkcjonować.

Pozwolę sobie przywołać moją wypowiedź… Najmocniej przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, ale… Przywoływanie własnych słów nie jest eleganckie, ale mam do siebie ograniczone zaufanie.

Otóż, w trakcie debaty w zeszłym roku powiedziałem między innymi: wydaje mi się, że drugim elementem – chodziło tutaj o współpracę z rzecznikiem – i wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak go wzmocnić i wykorzystać, jest pełnienie funkcji takiego, powiedziałbym, zbrojnego ramienia rzecznika praw obywatelskich. Senat jako obrońca praw obywatelskich – w końcu zatwierdzamy rzecznika. Materiału jest cała masa i myślę, że komisje senackie poza działaniami związanymi z interwencjami mogą wzywać ministrów do udzielania wyjaśnień, mogą domagać się wyjaśnień. I wreszcie: Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Otóż na wzór Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się akurat wyrokami Trybunału Konstytucyjnego… Komisja ta w bliższej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, a także z innymi komisjami, bardzo często z komisją praw człowieka, mogłaby podejmować inicjatywy ustawodawcze w przypadkach, w których przyczynami, nazwijmy to, niedoboru w stosunkach władza – obywatel są lekceważenie albo po prostu niedoskonałości prawa, luki prawne wskazywane przez rzecznika.

Pani rzecznik Lipowicz mówi, że są ministerstwa, które odpowiadają i reagują, i ministerstwa, które nie odpowiadają i nie reagują, że są ministerstwa, które wydają rozporządzenia, akty wykonawcze, i ministerstwa, które nie wydają aktów wykonawczych. To są właśnie takie sprawy, które my tu możemy omawiać, które mogą być tematem debaty. Na taką debatę zapraszałoby się określonego ministra z konkretnym materiałem, który dzięki rzecznikowi byłby w posiadaniu Senatu. I wydaje mi się, że wtedy ranga Senatu na pewno by wzrosła, znajomość Senatu, wiedza o tym, co Senat robi, wiedza, że robi coś pożytecznego dla obywateli, byłaby z całą pewnością szersza.

Proszę państwa, ja to powiedziałem w zeszłym roku i wydawało mi się, że zostanie to podchwycone i zacznie być szybko realizowane, ale nie zostało.

Naprawdę, Panie Marszałku… Zresztą to, co w tej chwili powiem, przekażę panu marszałkowi Borusewiczowi. Ale także apeluję, choć może nawet nie muszę, do kolegów i koleżanek senatorów: my cały czas musimy odpowiadać na pytania… Zwłaszcza ostatnio znowu się podnoszą głosy niektórych partii, zwłaszcza tych, które nie mają przedstawicieli w Senacie, żeby Senat rozwiązać. Wtedy dziennikarze oczywiście przybiegają do nas i pytają, co my na to itd. Jedna z odpowiedzi jest prosta: dopóki Sejm będzie produkował takie prawo, jakie produkuje, Senat jest potrzebny. Ale to nie wszystko, my możemy spokojnie zająć jeszcze inne pola, które nie są zajęte, które nie są, że tak powiem, obsiane. To jest właśnie to pole – pole praw obywatelskich, szeroko rozumianych. Właśnie i z inicjatywą ustawodawczą, i z naciskiem wywieranym na poszczególne resorty co do wykonywania ich obowiązków.

Chcę powiedzieć, że to wszystko jest zapisane albo w regulaminie, albo w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Te uprawnienia są wyraźnie zapisane. Ranga Senatu może być zdecydowanie podniesiona właśnie dzięki takim działaniom, one znajdą również odzew społeczny.

Ostatnio zrobiliśmy krok do przodu dzięki dużemu wkładowi pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, omawiamy już inicjatywę ustawodawczą o wysłuchaniach publicznych. Ciężko one u nas idą, to wiemy, ale trzeba próbować. Te sprawy powinny być wręcz włączone do regulaminu, w sposób wyraźny. Może to być sformułowane na przykład tak, że przy zadaniach komisji w regulaminie będą wymienione zadania wszystkich komisji, ale może być generalnie tam, gdzie regulamin mówi o komisjach jako takich, sformułowanie, że komisje we współpracy z Komisją Ustawodawczą podejmują inicjatywy ustawodawcze wynikające ze współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby rzecznik wyraźnie pojawił się w tym regulaminie, żeby przy komisjach pojawiły się działania zmierzające do wdrożenia prawa i żeby ta praca rzeczywiście się rozwinęła.

Po przeczytaniu tego raportu, co podkreślam, w zasadzie mam wrażenie, jakbym czytał poprzedni. Oczywiście niektóre sprawy udało się załatwić dzięki uporowi rzecznika, ale za to inne wyszły i ciągną się tak samo, jak ciągnęły się tamte. A więc rozumiem, że pani rzecznik byłaby gotowa do współpracy w tym zakresie; zresztą pani już to deklarowała. I to naprawdę może ruszyć. Jest bardzo wiele takich zmian ustawodawczych, które nie wymagają wielkiej pracy politycznej. To są często krótkie nowelizacje, które przy pomocy naszych prawników i przy wymuszonej współpracy resortu – oni nie będą mieli wyjścia – będą mogły wejść w życie.

Na koniec, co do ustawy reprywatyzacyjnej… No nie, my jej nie opracujemy. Tu był apel, że może zrobi to Senat… To jest tak skomplikowana pod względem i prawnym, i politycznym materia, że tego trzeba oczekiwać od rządu, no nie ma rady. Co najwyżej, ponieważ w regulaminie jest powiedziane, że Senat może przyjmować rezolucje, opinie oraz apele, możemy przyjąć apel w tej sprawie. Te kwestie są niezwykle ważne, Panie Marszałku, i liczę także na pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o finansach publicznych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja pilnie słuchałem wszystkich wypowiedzi, bo rzeczywiście ta dyskusja jest znacznie szersza i musi być znacznie szersza niż dyskusja tylko o progu czy nawet o regule wydatkowej, czego też częściowo dotyczy ta ustawa, chociaż o tym troszkę mniej mówiliśmy. Wprawdzie po wystąpieniu pana senatora Jackowskiego, który powołał się na tak wybitne autorytety ekonomiczne jak poseł Kłopotek i poseł Gowin, pewna wstrzemięźliwość mnie ogarnia, czy mogę się w tej sprawie wypowiadać, jednak spróbuję.

Otóż tutaj taki główny pojedynek na argumenty rozegrał się między wnioskodawcą większości a wnioskodawcą mniejszości. Obaj, jak sądzę, uzasadniali bardzo wnikliwie i jedno, i drugie stanowisko. Gdybym miał być sędzią w tym pojedynku, to powiedziałbym, że był remis ze wskazaniem na senatora Kleinę. Dlaczego z takim wskazaniem? No bo rozdzielmy dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to jest dyskusja na temat całej polityki finansowej, jaką toczymy, jaką prowadzimy od lat. Przecież dzisiejsza sytuacja, wbrew temu, co tu niektórzy mówili, nie jest tylko pokłosiem decyzji podejmowanych w ciągu ostatnich trzech, czterech czy pięciu lat. To jest także pokłosie decyzji podejmowanych albo niepodejmowanych znacznie wcześniej. Pan senator Bierecki słusznie mówił o tym, że właśnie musimy mieć jakiś plan, musimy dokonać oceny tego wszystkiego, co ten rząd robi, i tego, czego nie robi. I ja chcę powiedzieć, że jeśli chce się równoważyć budżet, w każdym razie zmniejszać jego zależność od długu, od deficytu itd., to nie chodzi o to, żebyśmy ciągle cięli wydatki, bo to jest bez sensu – oczywiście powinniśmy dbać o dochody, ale też nie będziemy bez przerwy podnosić podatków – tylko przede wszystkim musimy patrzeć, czy pieniądze są wydawane prawidłowo, czyli przeprowadzać reformy, reformy w różnych dziedzinach. Trzeba odczarować to słowo, bo u nas różnie się do tego podchodzi, niekiedy słowo „reforma” jest traktowane jako rodzaj powiedzmy nieszczęścia. Systematycznie trzeba reformować gospodarkę, finanse publiczne. I te reformy z reguły, bo na tym polega istota reform… Istota reform nie polega na tym, że wszyscy są zadowoleni, może za jakiś czas tak, ale nie w momencie dokonywania reform. W momencie dokonywania reform niektórzy uważają tak, a inni są niezadowoleni i dlatego przeprowadzanie reform jest trudne.

Jeśli popatrzymy na historię taką dość niedaleką, powiedzmy, ostatnich dziesięciu, jedenastu, dwunastu lat, to zobaczymy, jak to wyglądało. Sojusz Lewicy Demokratycznej odziedziczył dziurę Bauca, wprowadzał różnego rodzaju cięcia, które zresztą kosztowały… Bo przypomnę te cięcia związane były z barami mlecznymi, biletami ulgowymi dla studentów. To nie były najlepsze kierunki działań, ale widać było, że ryzykował, brał to na siebie. Jeśli chodzi o rząd Belki, to Hausner zaproponował cały pakiet tego rodzaju działań, które tylko częściowo udało się wdrożyć, bo były one bardzo trudne do realizacji. Potem był rząd PiS, który żadnych reform nie przeprowadził, żadnych. Przeciwnie…

(Senator Jan Rulewski: Rozdawał pieniądze.)

Przeciwnie, rozdał pieniądze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Zmniejszył podatki.)

Zmniejszenie podatków to nie jest, Szanowny Panie, reforma.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jak to nie?)

To jest rozdanie pieniędzy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Właśnie, że jest…)

Ale, proszę pana, nie ma sensu pobudzać gospodarki, która rozwija się w tempie 7%. Jaki to ma sens? To tylko można wykoleić… Maszynista w Hiszpanii jakby pobudzał ten pociąg… O tym nie mówmy. Właśnie wtedy był czas na zlikwidowanie deficytu, nawet na osiągnięcie nadwyżki, były na to szanse. Dalej był rząd Donalda Tuska. Czy zrobił wszystko? Nie. Nie mam czasu, żeby w tej chwili mówić, czego nie zrobił, ale oświadczam, że jak będę miał więcej czasu, to o tym powiem. Na pewno jednak zrobił dwie trudne rzeczy – chodzi o reformę emerytalną, o przedłużenie wieku emerytalnego i emerytury pomostowe. To było bardzo trudne i wywołało nawet blokadę Sejmu przez związki zawodowe.

I teraz pytam, czy we wszystkich tych sprawach pan senator Bierecki głosował za nimi, był w ogóle za i chodziło tylko o szczegóły, czy też był przeciw. Bo coś mi się zdaje, że był przeciw. Tak jak cały PIS zresztą. Mało tego, propozycje wysuwane przez Prawo i Sprawiedliwość – ale nie tylko, żeby była jasność, bo też przez SLD – polegały głównie na tym, żeby znowu rozdać te pieniądze, i to po kilkadziesiąt miliardów złotych.

No, naprawdę, proszę państwa, choć mam już swoje lata, będę starał się jeszcze wierzyć w to i czekać, że dojdzie do takiego momentu, kiedy i z koalicji, i z opozycji – mówię to także do dzisiejszej koalicji, gdyby kiedyś była opozycją – w sprawach zasadniczych i istotnych będzie powstawała międzypartyjna grupa, która zastanowi się, jak to najlepiej rozwiązać. Tak jak to jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które często się tu powołujemy.

Dzisiaj mamy bardzo określoną sytuację, niezależnie od tego, jak ta polityka była prowadzona. Chcę powiedzieć, że tak jak ją tu scharakteryzowałem, aż tak źle nie była prowadzona w tych ostatnich kilku latach. Notabene wydatki, o których tutaj mowa… Spisałem je sobie. I o ile na przykład w roku 2009 wyniosły 297 miliardów, o tyle w roku 2013 – one mają ulec jeszcze pewnemu zmniejszeniu, to są kwoty prognozowane – to ma być 326 miliardów. W ciągu tych kliku lat jest to przyrost rzędu niespełna 7%, nominalnie. Czyli nie ma rozdymania wydatków, nie na tym rzecz polega. Trzeba się zastanawiać nad dochodami, nad falowaniem tych dochodów, nad pewnymi problemami w ich uzyskiwaniu i uważam, że temu warto poświęcić debatę – tu się zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że ministerstwo finansów nie powinno unikać takiej dyskusji – ale nie ma co opowiadać o rozrzutności, o tym, że się zadłuża, że na koszt przyszłych pokoleń itd., itd., bo to jest nasz wspólny problem.

Dzisiaj mamy prosty dylemat: nowelizować budżet czy nie? Bo albo go nie nowelizujemy, co oznacza, że tniemy wydatki nie na 8 miliardów, tylko na 24 miliardy, albo nowelizujemy. Jeżeli nowelizujemy budżet, to musimy również zawiesić próg, w pewnym sensie także na przyszły rok, dlatego że rok przyszły jest jakby przechodzącym rokiem z deficytem i nie da się od razu doprowadzić z powrotem do tej proporcji, która była dwa lata temu. A więc to powinno zostać zrobione, no, chyba że chcemy dusić gospodarkę – była już o tym mowa, więc nie będę tego powtarzał – w momencie kiedy zaczyna się trochę odbijać.

Co w takiej sytuacji? Ja rozumiem opozycję, że nie może… Tutaj był apel pana senatora Szewińskiego do opozycji, żeby zagłosowała za. No, to oczywiście jest naiwne. Ja tego nie oczekuję od opozycji, ale oczekuję jednak bardziej rzetelnej argumentacji. Co zaś do głosowania… No, proszę państwa, jeśli chodzi o głosowanie przeciw, państwo macie komfort, bo wiadomo, że to zostanie przyjęte. Można zagłosować przeciw i potem zawsze móc powiedzieć, że się było przeciw.

Jak ja usłyszałem, że PIS w Sejmie się wstrzymał, pomyślałem sobie: no, są jakieś skowronki, jaskółki zmian. Szybko się okazało, że to nieprawda. Ale uwaga – i tu mam dla państwa niespodziankę: zajrzałem do wyników głosowania i okazało się, że jeden poseł…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Był za.)

…wstrzymał się od głosu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może się pomylił?)

Nie, nie. Otóż, Panie Senatorze, ten poseł się nie pomylił, ponieważ był to profesor doktor habilitowany ekonomii Jerzy Żyżyński. I nie mam najmniejszej wątpliwości, że ten jedyny akademicki ekonomista w PIS wiedział, co robi. Wiedział, że w tej sytuacji nie będzie głosował za, ponieważ ma różne pretensje do rządu generalnie o politykę finansową: że tego nie robi, tamto powinien robić lepiej itd., no ale nie będzie głosował przeciw, bo gdyby przypadkiem jego głos miał przeważyć, co oczywiście nie nastąpi, to wtedy zaczęłoby się cięcie wydatków i zrobiłoby się nieszczęście. W związku z tym proponuję państwu senatorom, żeby tym razem wzięli przykład z pana posła Żyżyńskiego.

Co do sześćdziesięcioprocentowego progu, bo tutaj pan senator Bierecki mówił o tym, że tak będziemy się posuwać, posuwać, a potem i ten sześćdziesięcioprocentowy próg zniesiemy… Panie Senatorze, w tej kadencji macie, że tak powiem, ponad 1/3 głosów, a więc na pewno do tego nie dopuścicie, bo to byłaby zmiana konstytucji, a następne wybory macie wygrać, więc tym bardziej do tego nie dopuścicie. Dlatego myślę, że o tym nie będziemy mówić, że w ogóle nie będziemy rozważali takiej kwestii, bo to w ogóle nie jest możliwe.

I zupełnie już tak na końcu… Były tu podawane różne cytaty, zresztą bardzo zabawne – o, właśnie pan senator szedł, który dużo tych cytatów przytoczył – i muszę powiedzieć, że jest bardzo zabawne operowanie cytatami. I powiem państwu jedną rzecz: cała Platforma Obywatelska, oczywiście na czele z Donaldem Tuskiem, sześć lat temu, kiedy startowała do wyborów miała program nierealny. Nierealny, neoliberalny program. Ja mówiłem to wtedy i mówię to teraz – nie ma żadnej różnicy. Przez ten czas Platforma przeszła bolesną ewolucję, tylko że była to rewolucja w dobrą stronę – jakby była w złą stronę, to byłoby czym innym takie podawanie cytatów. W gruncie rzeczy w swojej polityce zbliżyła się ona do dzisiejszej opozycji po względem socjalnego podejścia. I to powinniście chwalić, powinniście występować i chwalić, a okazuje się, że też niedobrze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może oszukiwali.)

Proszę pana, w jakiejś mierze pewnie tak.

(Senator Wiesław Dobkowski: W kampanii oszukiwali.)

W jakiejś mierze pewnie tak. Ale wie pan, jak ktoś… Co ja panu będę mówił? Pan w sprawach, powiedziałbym, ducha jest tu w czołówce i pan wie, że nawrócony to jest ktoś, na kogo czekamy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Neofita.)

Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: Tak wybiórczo.)

I zupełnie już na koniec, proszę państwa, ostatnia uwaga, lekko żartobliwa. Mianowicie my tu od czasu do czasu, kiedy chcemy coś zegzemplifikować, to powołujemy się na jakieś kraje albo na jakieś narody itd. Pan senator Bierecki nie uniknął tego i powołał się na Pigmejów. Powołał się na Pigmejów – przypomnę, powiedział, że musi być tu analiza – prawda? – żeby była pokazana przyczyna i skutek; powiedział, że tylko Pigmeje nie wiedzą, że skutkiem aktu seksualnego jest rodzenie się dzieci. Chcę powiedzieć, że Republika Środkowoafrykańska, gdzie jest najwięcej Pigmejów, już wielokrotnie to, proszę pana, prostowała. Wypowiadano się, że Pigmeje są już w pełni uświadomieni w tej sprawie – proszę się więc na nich nie powoływać. Radca kiedyś zwrócił mi uwagę, że jak dalej będziemy się powoływać na Pigmejów, to oni publicznie powiedzą, że to w Polsce tak się dzieje, ponieważ ze względu na brak wychowania seksualnego w szkołach młodzież nie wie, że efektem aktu seksualnego jest niechciana ciąża. Dziękuję bardzo.