13. posiedzenie Senatu - występienie w debacie na temat ratyfikacji Paktu Stabilności dla strefy Euro

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiele tutaj już powiedziano, zadano wiele pytań i udzielono wiele odpowiedzi, ale może warto wyklarować pewne kwestie czy zadać pewne proste pytania. Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za wejściem Polski do strefy euro, czy ktoś jest przeciw, wszyscy zgodzą się z tym, że, po pierwsze, ta strefa euro istnieje, po drugie, to, jak ona będzie funkcjonować, ma niewątpliwy wpływ na sytuację gospodarczą Polski. I powinno nam zależeć… Nawet jeśli cieszymy się z tego, że jesteśmy poza strefą euro, powinno nam zależeć na tym, żeby ta strefa funkcjonowała jak najlepiej, bo my z tego będziemy odnosili korzyść. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli tak jest, to różnego rodzaju działania, które są podejmowane w sposób zgodny, bo przecież nie w sposób wymuszony na kimś, tylko w sposób zgodny… Wszelkie działania, które są w sposób zgodny podejmowane po to, aby wydobyć strefę euro z kryzysu, powinny zyskiwać nasze wsparcie. Utworzenie europejskiego mechanizmu stabilności… To jest zresztą kontynuacja wcześniejszych działań, już wcześniej podejmowano takie działania – na przykład utworzenie Europejskiego Funduszu Stabilności Finansowej. Te działania oczywiście można krytykować, można zastanawiać się, czy kwoty, które są tam przewidywane, są właściwe, czy sposób ich przekazywania jest właściwy, czy to właśnie tym krajom mają być przekazywane, czy na takich warunkach, czy na innych… O tym wszystkim można dyskutować. No ale to nie zmienia postaci rzeczy. Proszę państwa, dwadzieścia siedem krajów uznało, że to jest potrzebne. Było tutaj pytanie, czy Polska w jakiś sposób uczestniczyła w tych pracach, czy nie uczestniczyła. Oczywiście, że uczestniczyła. Rada Europejska upoważniła przewodniczącego Van Rompuy’a do tego, aby przedstawił pewne propozycje w tym zakresie. On je przygotował i skonsultował ze wszystkimi, czego efektem było wniesienie formalnie przez rząd belgijski tej propozycji. A więc jeżeli… Pomińmy już Polskę, premier polski zrobił straszliwy błąd… Ale te dwadzieścia sześć krajów… One też zrobiły błąd? Nagle ktoś tu odkrył, że to jest jakiś, nie wiem, spisek. Przeciwko komu? Przeciwko sobie samemu? No, to chyba trochę bez sensu.

Trzecia sprawa. Nasz sprzeciw rzeczywiście może to zablokować. No ale muszę powiedzieć, że to byłaby czysta złośliwość. Przecież na razie nic nie musimy tam wpłacać, w strefie euro nie jesteśmy… Jednakże nasza zgoda jest potrzebna po to, żeby kraje strefy euro mogły sobie same pomóc, co i nam jest potrzebne. I my nagle będziemy to blokować? Muszę powiedzieć, że w ogóle tego nie rozumiem. Ja mogę zrozumieć dyskusje dotyczące tego, czy to art. 89, czy art. 90… Mogę to zrozumieć. Ale w momencie, kiedy przychodzi do głosowania, głosujmy merytorycznie: czy uważamy, że z europejskiego punktu widzenia trzeba to blokować, czy też nie. Jeżeli nie, to trzeba głosować za, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie. A skierowanie tego do Trybunału, to jest inny temat. Jeśli są wątpliwości, to oczywiście można to potem skierować to do Trybunału, tak czy owak będziemy mieli jakąś wykładnię w tej sprawie, ale nie blokować za wszelką cenę, to byłoby nielogiczne.

I wreszcie: czy to czymś grozi? Otóż gdybyśmy już byli w strefie euro, a pojawiała się ta oto kwestia i musielibyśmy to ratyfikować – a rzeczywiście z tym wiążą się obciążenia finansowe, ja jeszcze do nich na chwilę wrócę… To jest rzeczywiście ważna, istotna zmiana traktatowa, zastosowanie art. 90 jest jak najbardziej konieczne. Ale my przed sobą mamy decyzję w sprawie wejścia do strefy euro i tu nie wystarczy zwykłe zniesienie derogacji, my musimy w tym celu zmienić konstytucję, to przecież wszyscy wiedzą, a do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Tak że nie ma obaw, że my nagle zaczniemy coś płacić, że będziemy mieli jakieś obciążenia itd., itd. Tego, nawet jakby ktoś chciał, to nie można by uczynić bez zmiany konstytucji, więc nie ma obawy.

Może jeszcze jedno. Podnosi się taką kwestię – to było podnoszone między innymi przez senatora Jackowskiego – że są wątpliwości, a jak są wątpliwości, to może się upewnijmy, może nie art. 89, a raczej art. 90, wtedy wątpliwości znikną. Przede wszystkim to z deklaracji wynika… To znaczy nie ma takiej pewności, że wszyscy są za, chodzi tylko o czysto formalną sprawę. Ale nie to jest tu istotne, istotne jest co innego, mianowicie nie można przyjąć takiej interpretacji prawnej, że jak są wątpliwości, to trzeba sięgać do, że tak powiem, większej większości, bo to by prowadziło do absurdu. Przeciwnie, w tym przypadku, jeżeli są wątpliwości, to trzeba przyjąć takie rozwiązania, które ułatwiają przeprowadzenie tej sprawy, a nie sięgać do większości 2/3 i 2/3, bo taka musi być ta większość, notabene silniejsza niż w przypadku zmiany konstytucji, zwracam na to uwagę. W tej sprawie? No, to już chyba jest lekka przesada.

I wreszcie sprawy finansowe. Na razie jeszcze nikt nic nie mówi o żadnych wpłatach – ja nie mówię o Polsce, ja mówię o krajach strefy euro, które będą musiały ponosić pewne obciążenia. Ale przecież takie fundusze już istniały, to nie jest fundusz, który pojawia się po raz pierwszy, deus ex machina, i nikt nie wie, jak to funkcjonuje. To już istniało i przecież nie polegało na tym, że kraje wyciągały z budżetu pieniądze i wpłacały te setki miliardów euro, bo tego nikt by nie wytrzymał. To polega przede wszystkim na tym, że tego rodzaju instytucja uzyskuje pieniądze na rynku finansowym: wypuszcza obligacje, uzyskuje pieniądze, te obligacje są gwarantowane. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale jak Unia się rozsypie, to trzeba będzie płacić. No ale właśnie działamy tak, żeby się nie rozsypała.

Tak że, proszę państwa, ja bym proponował, żeby nie straszyć się wzajemnie i żeby nie było tego takiego odczuwalnego… Ja może się mylę, nie chcę nikogo skrzywdzić, ale w niektórych wypowiedziach czuję takie oczekiwanie na to, że to wszystko się rozsypie, a jeśli można temu pomóc, to trzeba pomóc. Ja proponuję: więcej optymizmu. Dziękuję.

11. posiedzenie Senatu - sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rafyfikacji umów z wyspą Jersey

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam bardzo. Myślałem, że mam trochę więcej czasu, jeśli chodzi o tamten… Jest posiedzenie grupy polsko-francuskiej i dlatego…

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawy, które rozpatrujemy w tym bloku, są efektem konsekwentnej pracy polegającej na tym, aby nowelizować istniejące bądź zawierać nowe umowy zmierzające do zabezpieczenia interesów Polski, polskiego fiskusa, przed, można powiedzieć, unikaniem obciążeń podatkowych. To unikanie może mieć charakter wykorzystywania określonych przepisów, może mieć również charakter przestępczy. Tak czy owak w obu tych przypadkach traci budżet, tym samym tracimy my wszyscy jako obywatele.

Te ustawy… Niedawno rozpatrywaliśmy tutaj umowę z Republiką Czeską, chodziło wtedy i o unikanie podwójnego opodatkowania, i o wymianę informacji podatkowych. To były nowe elementy, które zostały do tej umowy wprowadzone. Była nawet tutaj dosyć spora dyskusja na ten temat. Czechy oczywiście nie są krajem, który w jakikolwiek sposób jest niebezpieczny pod tym względem, niemniej jednak… Polski rząd przygotowuje tego rodzaju umowy z różnymi krajami według pewnego schematu i stopniowo je wdraża. A wymiana informacji podatkowych jest przydatna w każdym przypadku. Wtedy to były Czechy, a w tej chwili mamy przed sobą umowy z dwoma, no nie można powiedzieć, że z państwami, raczej terytoriami, jurysdykcjami, a mianowicie z Jersey i Guernsey, które przewijają się czasami w różnych dyskusjach, pojawiają się w mediach, w prasie, na ogół w kontekście dosyć podejrzanym, bo mówi się o nich jako o tak zwanych rajach podatkowych. Choć jeżeli chodzi o wyspę Jersey, to warto powiedzieć, że pochodzi stamtąd bardzo znana rasa bydła, która jest hodowana także w Polsce. I to jest akurat kontekst pozytywny.

Te dwa terytoria, te dwie jurysdykcje, są oczywiście całkowicie zależne od Wielkiej Brytanii, niemniej jednak, jeśli chodzi o politykę podatkową, o zakres informacji w tym zakresie, jakiej udzielają innym krajom, są całkowicie autonomiczne. I to rzecz jasna wykorzystywały przez długie lata i nadal do jakiegoś stopnia wykorzystują. Kwestia rajów podatkowych jest ostatnio bardzo nagłaśniana, na ostatnim posiedzeniu zajmowała się nimi także Rada Europy. Ja jako delegat z ramienia Senatu brałem w tym posiedzeniu udział. Przedstawiono tam szerokie opracowania na ten temat, pewne wyliczenia, tabele itd. Myślę, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje funkcjonowania takich rajów podatkowych dla gospodarki. Polskiej gospodarki dotyczy to w mniejszym stopniu, bo polska gospodarka nie jest jeszcze na tyle rozwinięta, aby tak szeroko korzystać z tych możliwości, chociaż już z nich korzysta. Chodzi o gospodarki bardzo rozwinięte, o bardzo dużych, że tak powiem, możliwościach, jeśli chodzi o przenoszenie zarządów, fikcyjne lokowanie się w różnych częściach świata i komunikację wewnętrzną. Takie gospodarki tracą bardzo dużo. Z danych przytoczonych przez sprawozdawcę Rady Europy wynika, że na przykład w Wielkiej Brytanii narodowy urząd do spraw oszustw podatkowych szacuje, iż raje podatkowe kosztują Wielką Brytanię 18 miliardów funtów rocznie. To jest duża kwota, nawet jak na Wielką Brytanię. W 2007 r. 70% światowego kapitału spekulacyjnego miało rejestrację właśnie w rajach podatkowych, z czego połowa na Kajmanach i na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych.

Jeżeli chodzi o Jersey i Guernsey, to one są dosyć wysoko w tych tabelach… Amerykańska sieć na rzecz sprawiedliwych podatków, tak to można określić, Tax Justice Network, opracowała tabelę, ranking rajów podatkowych i trzeba powiedzieć, że te dwie wyspy są tam lokowane wysoko.

Definicja rajów podatkowych nie jest oczywiście prosta, bo w końcu kraje stosują różne stawki podatkowe, mogą stosować także niskie stawki podatkowe, mają do tego prawo. Ale jeśli to idzie w parze z nieprzejrzystością systemu, z brakiem współpracy w zakresie informacji, to wtedy taki kraj zaczyna już trafiać na listę rajów podatkowych, krajów nieprzejrzystych.

Tak na marginesie powiem, że wysokie miejsce zajmowała tam – i w jakiejś mierze jeszcze zajmuje, ale już w mniejszym stopniu – Szwajcaria, ze znanych powodów. To się teraz zmienia, Szwajcaria także została przymuszona do tego, żeby zawierać odpowiednie umowy w tym zakresie. Podziałał tutaj nacisk przede wszystkim OECD, krajów, które rzeczywiście bardzo wiele na tym tracą.

Oczywiście bardzo dobrze się dzieje, że Polska, wykorzystując ustalenia i światowego forum do spraw wymiany informacji podatkowych, i OECD, zaczyna takie umowy negocjować i podpisywać.

Dzisiaj zajmujemy się trzema takimi umowami, jeśli chodzi o wyspy Jersey, i jedną, jeśli chodzi o Guernsey, ale z informacji, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że w tym drugim przypadku negocjowane są podobne umowy i za jakiś czas prawdopodobnie będą zawierane analogiczne.

Pierwsza umowa to umowa o wymianie informacji, czyli coś takiego, co zostało włączone na przykład do umowy z Czechami. Umowa o wymianie informacji ma na celu umożliwienie określenia wymiaru i poboru podatku, egzekucji należności, ścigania przestępstw podatkowych. Dotyczy to takich podatków jak PIT, CIT i VAT. Można będzie także uzyskiwać informacje na przykład o składzie zarządów spółek, rad nadzorczych tych spółek, o źródłach finansowania tych spółek, informacje o różnych fundacjach, funduszach, które się tam zakłada, często w takim celu, żeby uniknąć opodatkowania albo wręcz prać brudne pieniądze. Można będzie także, co jest ciekawe, przeprowadzać kontrole na miejscu. Ponieważ nie sądzę, żeby akurat kontrolerzy z Jersey przybywali do Polski coś kontrolować, oczywiście to jest w naszym interesie. Polscy kontrolerzy finansowi będą mogli w określonych sytuacjach przeprowadzać kontrole na miejscu w takich spółkach, które są podejrzewane o unikanie opodatkowania, będą mogli tam przesłuchiwać określone osoby itd., itd. To jest, powiedziałbym, milowy krok naprzód.

Druga umowa, jeśli chodzi o wyspy Jersey, to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania w stosunku do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie i powietrzne. Tutaj właściwie mamy taki dość nietypowy układ, to znaczy nie ma jednej umowy, która mówiłaby i o wymianie informacji, i o unikaniu podwójnego opodatkowania itd. Mamy to rozdzielone, również z tego względu, że w tym przypadku klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, dotycząca osób prawnych, spółek – a taką umowę mamy na przykład z Czechami – praktycznie by powodowała, że tracilibyśmy na tym. A to dlatego, że opodatkowanie dochodów na wyspie Jersey jest zróżnicowane. To znaczy jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych, to jest ono w miarę normalne, są tam oczywiście jakieś ulgi, odstępstwa itd., ale ogólnie jest ono w miarę normalne – podstawowa stawka wynosi 20%, czyli jest trochę wyższa niż w Polsce, i dotyczy 98% obywateli – ale opodatkowanie osób prawnych jest zróżnicowane, przy czym na przykład dla różnej działalności gospodarczej, w tym dla usług itd., stawka jest po prostu zerowa. A więc klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania obejmująca tego rodzaju spółki oznaczałaby po prostu, że te, które się tam ulokują – oczywiście fikcyjnie – będą mogły opodatkowania uniknąć. Dlatego mamy te sprawy rozdzielone.

Jedna taka sprawa to statki morskie i powietrzne. To szczególny przypadek, ponieważ takie firmy prowadzą działalność na terenie całego świata, mają w różnych miejscach jakieś swoje filie czy też niefilie itd. – to jest dosyć skomplikowane. Przyjęto wobec tego, że to tam, gdzie jest zarząd takiej firmy, jest opodatkowanie, przy czym, co jest ważne, dodawane są słowa „faktyczny zarząd”, bo chodzi właśnie o to, żeby uniknąć sytuacji, w której firma tworzy fikcyjny zarząd, czyli rejestruje go gdzieś, ale tak naprawdę nie wykonuje tam działalności, nikt tam nie siedzi, biur tam nie ma, korespondencji też praktycznie nie ma – no, może tylko taka na skrzynkę, na box na poczcie. W każdym razie jeśli faktycznej działalności w danym miejscu nie ma, to oczywiście nie kwalifikujemy zarejestrowanego tam zarządu jako uprawnionego do opłacania podatków tam, gdzie rzekomo on działa. I to w zasadzie jest istota tego omawianego porozumienia.

Nie dotyczy to podatków od osób zatrudnionych na statkach – w ich przypadku mamy do czynienia z podatkiem od osób fizycznych, a to z kolei jest uregulowane w innej umowie, w tej trzeciej, konkretnie w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania osób fizycznych. Sytuacja generalnie jest taka, że w ramach kontaktów wzajemnych z wyspą Jersey ma być stosowane opodatkowanie na zasadzie odliczania proporcjonalnego. Przypomnę, tłumacząc to tak na prosty język, że to oznacza, iż jeżeli w związku z wykonaniem jakiejś działalności w innym kraju zapłaciłem podatek niższy od tego, który zapłaciłbym w Polsce, to jednak płacę go w Polsce, a tamten zalicza mi się jako częściowo zapłacony, czyli, krótko mówiąc, muszę dopłacić. Tak to wygląda co do zasady. Ale omawiana umowa zawiera wyjątki, co w zasadzie zmierza do tego, żeby właśnie takiej zasady nie było. I to dotyczy pracowników transportu międzynarodowego, czyli osób pracujących na statkach morskich i powietrznych – ich podatek będzie opłacany według takich samych zasad, jakie dotyczą firm, czyli będzie płacony tam, gdzie jest zarząd firmy, oczywiście o ile to jest faktyczny zarząd.

Dalej: jest też kwestia polskich artystów i sportowców, którzy mogą okresowo osiągać tam dochody. Generalna zasada jest taka, że jeżeli na przykład Polak… Trzymajmy się tutaj, powiedziałbym, jednokierunkowości, bo to nie mieszkańcy Jersey będą emigrować do Polski – prawda? – tylko odwrotnie. A więc jeżeli Polak tam pojedzie i będzie tam pracował i przepracuje sto osiemdziesiąt trzy dni, to może być opodatkowany według tamtejszych zasad. Pracę poniżej stu osiemdziesięciu trzech dni uznaje się za pracę czasową i będzie ona opodatkowana w Polsce. Ale to nie dotyczy sportowców i artystów, którzy mogą tam przez trzy dni… No, to jest nieważne, bo ważne jest to, że tam wyjechali, tam działali i w związku z tym mogą być opodatkowani według tamtejszych reguł. Podobnie jest w przypadku emerytów i rencistów. Tutaj również nie stosuje się tej zasady odliczenia proporcjonalnego. Podobnie jest również, jeżeli chodzi na przykład o wymianę kulturalną czy wymianę studencką. Tak więc w gruncie rzeczy zmierza to do tego, żeby trochę uprościć ten cały system opodatkowania. Jeśli z góry wiadomo, że jestem opodatkowany w jednym miejscu… W takim przypadku oczywiście ten system będzie prostszy. Albo tu, albo tam… W pozostałych, szczególnych przypadkach będzie to opodatkowanie według zasad odliczenia proporcjonalnego.

Ponieważ, jak rozumiem, te trzy ustawy zostały rozdzielone… A, jeśli chodzi o wyspę Guernsey, to osobno… Muszę powiedzieć – może wcześniej powinienem był to zgłosić – że właściwie ten podział powinien być trochę inny. To znaczy umowy o wymianie informacji powinny być razem, bo one są identyczne. Ta dotycząca wyspy Guernsey… No ale tak to zostało zrobione. Tak więc konkludując, powiem, że te trzy umowy, które zostały wynegocjowane, z jednej strony zmierzają do zapobiegania przestępstwom podatkowym, z drugiej strony oczyszczają wzajemne stosunki podatkowe. Trudno określić, podobnie jak w przypadku umowy z Czechami, czy będą tu jakieś korzyści dla budżetu, czy nie, ale ewentualnych strat dla budżetu na pewno nie będzie. Dziękuję.