63. posiedzenie Senatu - pierwsze pytanie w debacie nad zmianą ustawy o grach hazadrowych

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ta zmiana wprawdzie dotyczy gry w bingo, ale ponieważ rzadko mam okazję widzieć pana ministra, to wykorzystam ją i zapytam: Panie Ministrze, czy coś się zmienia w nastawieniu Ministerstwa Finansów do pokera sportowego? Bo naprawdę jest to sytuacja, która nas ośmiesza. Senatorom, którzy może mniej się w tym orientują, powiem, że poker sportowy jest to coś radykalnie innego od tego, nazwijmy to, pokerka, który znamy. Jest to tego typu gra logiczna, gra karciana, że… Odbywają się turnieje międzynarodowe, odbywają się mistrzostwa świata i nie gra się tam na pieniądze. Notabene zawodnicy polscy osiągają bardzo dobre wyniki, ale za granicą, bo w kraju niestety nie mogą oficjalnie grać. Oczywiście mogą zorganizować turniej w kasynie – to mogą zrobić. I jest to trochę absurdalna sytuacja: to jest tak, jakby na przykład zobowiązywać brydżystów, którzy przecież też mogą grać na pieniądze, żeby organizowali turnieje wyłącznie w kasynach. I opór Ministerstwa Finansów w tej sprawie jest dla nas naprawdę niezrozumiały. W innych krajach nie jest to traktowane jako gra hazardowa, a u nas uparcie tak. Prosiłbym o odpowiedź w tej kwestii. Pytanie to kieruję nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu siedzącego obok mnie pana senatora Czarnobaja, który jest wybitnym brydżystą i doskonale orientuje się w tym, na czym te gry polegają. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów Jacka Kapicy:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Borowskiego, powiem tak: zgodnie z wszelkimi uregulowaniami prawnymi nie ma takiego terminu jak „poker sportowy”. Ustawa o sporcie nie określa takiej instytucji jak związek pokera sportowego. Organizacje prowadzące działalność w tym zakresie mają charakter stowarzyszeń. Takie niestety są uregulowania. Nie jest to gra uregulowana w przepisach dotyczących dyscyplin sportowych. W tym zakresie również toczą się dyskusje i prace na poziomie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, ponieważ tego rodzaju gra nie jest jak do tej pory uznana przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski jako gra sportowa, w związku z czym terminologia… Określenie „poker sportowy” jest określeniem czysto potocznym. Regulacja dotycząca pokera sportowego nie jest przeniesiona na grunt polskiego ustawodawstwa, ponieważ zgodnie z naszą ustawą poker to gra karciana organizowana w kasynach. W sytuacji, w której poker czy jakaś odmiana pokera, na przykład Texas Hold'em, zostanie uznany jako gra sportowa czy jako dyscyplina sportowa, tego rodzaju uregulowania z pewnością będą musiały znaleźć się w ustawie o grach hazardowych. A obecnie poker nie jest grą sportową i to jest podstawowa przesłanka, dla której nie jest to inaczej uregulowane w ustawie o grach hazardowych. Oczywiście my analizujemy różne regulacje, które obowiązują w innych krajach, i jesteśmy przygotowani czy możemy być przygotowani do tego, żeby tę sytuację uregulować. Ale podstawowy element to uznanie pokera za dyscyplinę sportową.

63. posiedzenie Senatu - drugie pytanie w debacie nad zmianą ustawy o grach hazardowych

Panie Ministrze, trzeba zacząć od tego, że istnieje Polska Federacja Pokera Sportowego, która została założona w 2008 r. Zawodnicy tej federacji rozgrywają mecze międzynarodowe z różnymi krajami, biorą udział w mistrzostwach świata, w mistrzostwach Europy itd., tylko nie mogą grać w Polsce. No przecież to jest absurd. Pan mówi, że ta gra nie jest gdzieś tam ujęta jako dyscyplina sportowa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Olimpijska.)

Nie. Najpierw dyscyplina sportowa. Zna pan grę w scrabble? Zna pan. A gra scrabble jest ujęta? Nie jest, a turnieje się odbywają.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Nie wolno. Zakazać trzeba.)

No trzeba zakazać, bo przecież w to można też na pieniądze grać albo nie wiem… A grę w boule pan zna? Jest polska federacja graczy w boule, też odbywają się turnieje. Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale ja traktuję to albo jako nieznajomość tematu, bo nie każdy musi umieć grać w Texas Hold’em – poker sportowy inaczej nazywa się Texas Hold’em – ale to jest gra, która wymaga nie szczęścia, bo to nie jest gra losowa, tylko umiejętności odpowiedniego kojarzenia, inteligencji, znajomości zasad statystyki, rachunku prawdopodobieństwa itd., itd.

Ja mam do pana prośbę, bo tutaj pewnie się nie dogadamy. Pan powiedział, że trzeba by zrobić coś tam… Prosiłbym, żeby pan zechciał na piśmie – przecież ja nie wątpię w pańską dobrą wolę – poinformować mnie, co Polska Federacja Pokera Sportowego ma zrobić, żeby Ministerstwo Finansów wreszcie wykreśliło pokera sportowego z listy zakazanych gier, to znaczy z listy gier ujętych jako hazardowe, w które można grać tylko w kasynie. W pokera sportowego nie gra się w kasynach, bo kasyna się do tego zwyczajnie nie nadają.

Wypowiedź marszałka Senatu Bogdana Borusewicza:

Panie Senatorze, nie można traktować ministra jako tego, który będzie wskazywał, co należy zrobić. Ja proponuję, żeby pan minister odpowiedział na piśmie na pytanie o to, dlaczego poker sportowy jest zabroniony. I wtedy pan senator wyciągnie wnioski.

(Senator Marek Borowski: To może od tego zaczniemy, a potem zobaczymy.)

Ja myślę, że jeżeli są jakieś problemy… Przepraszam, że się wtrącam. Jeśli chodzi o problemy dotyczące ustawodawstwa, no to senatorowie mają możliwość inicjowania zmian w tym zakresie. W tej kwestii na pewno można się z panem ministrem konsultować, bo właśnie do tego jest rząd. I jeżeli chodzi o konsultacje tego typu, to on jest do nich zobowiązany.

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Czyli można tu liczyć na wyjaśnienie?)

Będzie odpowiedź na pytanie na piśmie. Ja je sformułuję w taki sposób: dlaczego poker sportowy jest wyłączony z możliwości, które dotyczą innych dyscyplin? (...)

62. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Każda dyskusja, która dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, systemu emerytalnego, zawsze, prędzej czy później, schodzi na wysokość emerytur, reformę emerytalną i skutki tej reformy. I o tym chciałbym kilka słów powiedzieć.

Niezbędne informacje dotyczące sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ZUS otrzymałem. Ponieważ sam też interesowałem się tymi liczbami, chciałbym, aby tutaj wybrzmiało, że deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który dzisiaj jest taki, jaki jest – a to jest troszkę poniżej 3% produktu krajowego brutto, bo tak to trzeba mierzyć, nie w wielkościach bezwzględnych, które na przestrzeni lat są nieporównywalne – w przyszłości, za kilkadziesiąt lat, oczywiście przy pewnych założeniach dotyczących i demografii, i wzrostu produktu krajowego brutto, nawet przy konserwatywnych założeniach, powinien być niższy, niż jest obecnie. To powinno uspokajać wszystkich tych, którzy w dobrej wierze niepokoją się o przyszłość tego funduszu. Bo oczywiście są i tacy, którzy czynią z tego broń polityczną, ale to jest zupełnie inna bajka.

Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że ten fakt, iż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie będzie w przyszłości zagrożony… Może inaczej: fundusz nigdy nie będzie zagrożony, ale chodzi o to, że podatnicy nie będą zagrożeni koniecznością podnoszenia podatków po to, żeby sfinansować wielki deficyt itd., itd. To, że nie będzie takiego zagrożenia, osiągnie się dzięki podstawowemu… czy raczej na skutek podstawowej zmiany wprowadzonej w 1999 r., czyli na skutek przejścia na zdefiniowaną składkę, na system obliczania emerytury według zdefiniowanej składki, czyli, krótko mówiąc, mówiąc prostym językiem, na skutek tego, że przyszłe emerytury będą niższe niż te, które by były, gdyby pozostał stary system. To jest nieuniknione, bowiem składki mamy takie, jakie mamy. Około 19% składki, jeśli weźmie się pod uwagę to, ile czasu się pracuje, a ile czasu się żyje na emeryturze, nie mogło wystarczyć na emerytury według dotychczasowego systemu – i stąd deficyt. Wystarczy to na przyszłe emerytury, ale pod warunkiem ich obniżenia. Różnego rodzaju wyliczenia – a to jest dosyć trudne – pokazują, że stopa zastąpienia, bo tak trzeba na to patrzeć, która dzisiaj utrzymuje się na poziomie powyżej 50%, za trzydzieści lat w dobrych warunkach wyniesie około 30%, a może i mniej. To jest średnia stopa. Zatem znacznej liczbie osób, które będą miały niższe dochody w ciągu całego swojego życia, zostanie wyliczona emerytura poniżej poziomu najniższej emerytury, która cały czas będzie istniała. I w związku z tym budżet będzie do tego dopłacał i wypłacał te najniższe emerytury.

Świadomość tego jest cały czas dość słaba w społeczeństwie, i to widać po młodych czy względnie młodych ludziach. Nie mówię o tych, którzy pracują na umowach śmieciowych, bo to jest ważna sprawa i mam nadzieję, że wreszcie zostanie załatwiona. A jest ona ważna nie tylko ze względu na uprawnienia pracownicze, które mają te osoby, czy jakieś tam pomniejszenie tych uprawnień pracowniczych, lecz także ze względu na to, że przynajmniej od części umów składka nie jest odprowadzana. Efekt jest taki, że dany człowiek, pracujący na takiej umowie, dowie się po iluś latach, że – mimo że może nawet nieźle zarabiał – będzie mu przysługiwała najniższa emerytura, notabene dofinansowana z budżetu państwa. Świadomość tego jest słaba i trzeba temu przeciwdziałać już dzisiaj.

Panie Ministrze, wykorzystuję każdą okazję, żeby o tym powiedzieć. W artykułach prasowych pisałem o tym, że trzeba rozwijać, budować świadomość o tych sprawach, trzeba zachęcać do samodzielnego oszczędzania – my to nazywamy III filarem, ale nazwijmy to tak, jak chcemy. Są odpowiednie rozwiązania ekonomiczne, finansowe, które do tego zachęcają, ale być może jeszcze za mało… Nie ma w tej sprawie żadnej, powiedziałbym, propagandy, choć może to złe słowo.

Przypomnę, że jak otwarte fundusze emerytalne wkraczały do naszego życia, to telewizja była pełna wiadomych reklam, często były to reklamy fałszywe i wprowadzające w błąd. Dzisiaj zaś potrzebne są reklamy finansowane przez państwo, finansowane ze środków budżetowych, które pokazywałyby, że warto oszczędzać, że trzeba oszczędzać, że w ten sposób będzie można w przyszłości otrzymywać w miarę godziwą emeryturę, bo w przeciwnym wypadku ta emerytura będzie po prostu żałosna.

Tego się dzisiaj nie robi. Wszyscy żyją w tej miłej świadomości, że jesteśmy na przełomie. Pokolenie, które nie przeszło do OFE i korzysta albo ze starych reguł, albo z nowych – w każdym razie tam był kapitał początkowy, który wiele zmieniał – jest spokojne. To pokolenie niewiele młodsze już zbyt dużo nie zaoszczędzi, więc jak będzie, tak będzie. Ale pokolenie dwudziesto-, trzydziestolatków za te dwadzieścia, trzydzieści lat… Ktoś powie, żeby się tym nie martwić, ale natura polityka jest taka, że… Jeśli ktoś chce być prawdziwym politykiem, to musi myśleć o dalszej przyszłości, a nie tylko o tym, co będzie za trzy czy cztery lata.

Panie Ministrze, apeluję o to, aby naprawdę poważnie podejść do tej sprawy i opracować jakiś program w tym zakresie. Warto zastanowić się nad tym, dlaczego ciągle tak niewiele osób – bo osiemset tysięcy to jest niewiele osób – oszczędza w III filarze. A część tych kont jest martwa, czyli tak naprawdę tych osób jest mniej. Dlaczego tak jest? Można choćby przeprowadzić jakąś ankietę w tej sprawie, jakieś badanie opinii publicznej, stworzyć jakiś poważny program, który sprawi, że te oszczędności naprawdę zaczną rosnąć.

Zdaję sobie sprawę z tego, że jest sporo ludzi w Polsce, których nie będzie stać na takie oszczędności, których nie będzie stać na to, żeby odłożyć miesięcznie nawet 100 zł. Zgoda. Ale to nie oznacza, że mamy rezygnować ze wszystkich pozostałych inwestycji i z uświadamiania wszystkich pozostałych… Nie mówię już o tym, że te pieniądze zwiększają niejako dobrowolne krajowe oszczędności. Bo ta kombinacja, która była przy okazji OFE, w gruncie rzeczy wymagała dotowania przez budżet. A te dobrowolne oszczędności rzeczywiście mogą być przeznaczane na różne cenne i nakręcające koniunkturę gospodarczą inwestycje.

Kończąc, Panie Ministrze, apeluję, proszę, upraszam o to, żeby resort, bo to należy do pańskiego resortu, przedstawił w tej sprawie taki program działań, który Rada Ministrów by zaakceptowała i wdrożyła. A to wszystko można zrobić jeszcze w tym roku, do wyborów. To nic nie kosztuje. Trzeba tylko przeprowadzić porządny sondaż po to, żeby było widać, że ta ekipa, która dzisiaj Polską kieruje, która Polską rządzi, ma na uwadze przyszłość bardziej odległą, przyszłość młodych ludzi, którzy dzisiaj podejmują pracę, a żyją w nieświadomości. Dziękuję.

62. posiedzenie Senatu - trzecie pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

To jeszcze, przepraszam, o jedno dopytam. Zapotrzebowanie z tych wszystkich czterech funduszy w stosunku do PKB wynosi w tej chwili nieco poniżej 3%. Jak to się będzie kształtowało w przyszłości?

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. ZUS robił taką analizę przy określonych parametrach ekonomicznych. Miejmy świadomość, że planowanie PKB, wzrostu zatrudnienia – no, poza demografią, która w tym zakresie jest dosyć łatwo przewidywalna – jest obarczone pewnym ryzykiem, ale w relacji do PKB poziom deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie spadał. Szacujemy, że ten deficyt będzie wynosił od 1,3% do 1,6% w relacji do PKB w roku 2060. Dziękuję pięknie.

62. posiedzenie Senatu - drugie pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Panie Prezesie, poinformował pan o tym, co się dzieje z dotacją. Z tych danych wynika, że ona rośnie, w przyszłym roku będzie wyższa niż przewidywana w tym roku, 42 miliony w stosunku do…

(Głos z sali: Nie, miliardy.)

Miliardy, przepraszam.

…W stosunku do 39 miliardów. A jednocześnie narasta zadłużenie w budżecie państwa, w ramach bezprocentowej pożyczki. I tutaj nasuwają mi się dwie kwestie. Po pierwsze, skąd się bierze ten przyrost w obecnej sytuacji? W końcu składki chyba około trzynastu milionów obywateli, którzy nie potwierdzili pozostawania w otwartych funduszach emerytalnych, są przenoszone i będą wpłacane do FUS, w sumie do ZUS, czyli tu powinna nastąpić poprawa, powinno nastąpić zmniejszenie dotacji budżetowej. To po pierwsze. A po drugie, jak zsumujemy razem to narastające zadłużenie w budżecie, które przecież powinno w jakimś momencie być wyrównane, ale nie jest, i dotacje, to otrzymamy w sumie… No, nazwijmy to zapotrzebowaniem ZUS. I ono rośnie. I teraz zadam pytanie. Co z tą tendencją rosnącą? Macie na pewno jakieś obliczenia, kiedy ta tendencja rosnąca – przynajmniej w stosunku do PKB – się skończy, w jakim horyzoncie czasowym. Pytam o to, dlatego że media są pełne informacji o tym, że Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych grozi w przyszłości bankructwo itd., itd., o tym, że jeśli nie ściągnie tych podatków, budżet nie będzie w stanie zapłacić… itd. Dziękuję.

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Pan senator poruszył kwestię dwóch działań, które ZUS obsługuje. Na to jest dotacja. Chodzi o to, co już wcześniej pan minister sygnalizował. W roku bieżącym w budżecie dotacja wynosiła 30 miliardów, ale było 16 miliardów zł przychodów z reformy OFE. Wchodzą tu środki, które były po prostu przekazane, niektóre obligacje kolejowe, które zapadają w tym roku, gotówka… Trzeci strumień to jest tak zwany suwak, czyli chodzi o te osoby, których składki z OFE zostaną przekazane w tym roku. W sumie daje to 46 miliardów. W przyszłym roku… Odrębną pozycją, co zresztą sygnalizował pan minister, jest refundacja OFE. To nie jest dotacja, tylko refundacja, która w budżecie jest inaczej klasyfikowana. I ona dotyczy innej liczby osób, jeśli mówimy o 2013 i 2014 r. Skutki tego mechanizmu, który pan senator zasygnalizował, dotyczącego osób, których składki nie będą przekazywane do OFE, będą widoczne w przyszłym roku – refundacja do OFE w przyszłym roku będzie mniejsza. Muszę sprawdzić to w jakichś materiałach, bo nie chcę mówić tak z pamięci, ale to będzie mniej niż 2 miliardy zł, tak mniej więcej; teraz było to prawie 8 miliardów. Zatem o takich kwotach mówimy. I to jest jeden element. De facto trzeba też zwrócić uwagę na to, że jest inflacja, jest waloryzacja świadczeń, ale też jest wzrost składek związanych z jakością rynku pracy. Minister pracy wyraźnie podkreśla, że działania rządowe poprawiają jakość, poziom zatrudnienia, po prostu spada bezrobocie, a to się bezpośrednio przekłada na liczbę osób płacących składki. I to jest jeden wymiar.

Teraz drugi wymiar, o którym mówił pan senator. Chodzi o różne medialne działania dotyczące sytuacji finansowej ZUS w przyszłości. Pan senator zadał pytanie dotyczące tego, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Otóż według prognoz aktuarialnych, które ZUS publikuje… Na mocy przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z października 1998 r. publikujemy co roku prognozę pięcioletnią, a co trzy lata – prognozę pięćdziesięcioletnią. Teraz horyzont czasowy to rok 2060, ta prognoza była opublikowana w 2013 r., choć częściowo się zdezaktualizowała – wcześniej była publikowana w 2010, 2013, a teraz będzie w 2016 r. – ponieważ w międzyczasie zaszły zmiany parametryczne, między innymi podniesiono wiek emerytalny, przeprowadzono reformę OFE, co też miało istotny wpływ. W tym roku, po uzyskaniu danych finansowych, opublikujemy prognozę makro, pięcioletnią, i w tej prognozie będą utrzymane trendy. Na podstawie tych prognoz można powiedzieć, że z powodu sytuacji demograficznej – bo te prognozy bazują na parametrach związanych z demografią, rynkiem pracy, inflacją i wzrostem gospodarczym – w perspektywie roku 2060 ZUS będzie potrzebował dotacji cały czas; mamy tu na uwadze obecny stan prawny, bo zawsze tworzymy prognozy w ten sposób. Nie przewiduje się zbilansowania wydatków ZUS składkami, co wynika przede wszystkim z wysokości tych składek. Teoretycznie ustawodawca ma możliwość zmiany wysokości tych składek, ale trzeba też patrzeć na poziom obciążenia firm. Do tego w globalnej gospodarce takie rozwiązanie nie zawsze przynosi pożądany efekt. Z drugiej strony został podniesiony wiek emerytalny, co będzie miało pozytywny wpływ w najbliższych latach, ale z czasem stanie się naturalne, że wszystkie osoby, które nabyły prawa emerytalne, będą otrzymywały swoje świadczenia.

Pamiętajcie Państwo, Wysoka Izbo, że każdy z ubezpieczonych ma konto w ZUS, może sprawdzić swoją emeryturę, to, jakie są wpłacone składki, może policzyć hipotetyczną emeryturę zgodnie z obecnym stanem prawnym.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem, że prognozy pokazują trwały deficyt, który ma różne wielkości. Pamiętajmy, że dotacja, o której mówimy, nie jest jedynym źródłem pieniędzy, bo są jeszcze pożyczki. Poza tym zasilano Fundusz Ubezpieczeń Społecznych środkami z FRD; na przestrzeni tych pięciu lat to było kilkanaście miliardów złotych, w tym roku było to 2 miliardy 500 milionów zł. W przyszłym roku nie przewiduje się zasilania z FRD, więc zostaną na to przeznaczone środki z dotacji. Ale ten poziom niedoboru, czyli stałego ujemnego salda Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… FUS obejmuje cztery fundusze – emerytalny, rentowy, chorobowy i wypadkowy. Te cztery fundusze w pewien sposób są uzależnione od wprowadzonych parametrów. Bilans funduszu emerytalnego poprawia się w związku z podniesieniem wieku emerytalnego, ale pogarsza się bilans funduszu rentowego, ponieważ renciści dłużej przebywają… No, przechodzą na emeryturę, bo kiedyś to się zamienia na emerytury… Dodatnie saldo ma fundusz wypadkowy, ale ujemne jest saldo funduszu chorobowego. Pamiętajmy, że w funduszu chorobowym mieszczą się też działania prorodzinne. ZUS przygotował taki model – jest on dostępny na naszych stronach – który pokazuje, że to jest bardzo dobra inwestycja państwa. Polityka prorodzinna za dwadzieścia parę lat przyniesie pozytywny skutek, jeśli chodzi o płatników składek, oczywiście przy założeniu, że utrzyma się obecny poziom migracji. I to jest bardzo zasadna inwestycja. Aczkolwiek świadczenia związane z urlopem rodzicielskim, z wydłużonymi urlopami wychowawczymi powodują doraźne zwiększenie deficytu funduszu chorobowego. Tak że w ten sposób to się kształtuje.

 

62. posiedzenie Senatu - pierwsze pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Pan minister oraz pan prezes byli uprzejmi podać stan bieżący wpływów i wydatków. Wspomnieliście również panowie czy pan prezes Derdziuk o tym, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może zaciągać kredyty na rynku, a także pożyczki w budżecie. Moje pytanie jest takie: jaki jest stan kredytów, jaki jest stan pożyczek? Chciałbym się dowiedzieć, jak to zadłużenie kształtuje się na przestrzeni, powiedzmy, ostatnich trzech lat. Rośnie, spada, ile wynosi? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marka Buciora:

 Pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące stanu kredytów, stanu pożyczek z budżetu państwa. Jak już mówiłem, mam informacje dotyczące okresu styczeń – lipiec 2014 r. W tym okresie koszt obsługi kredytów wynosił zero, a więc przyjmuję, że kredyty oprocentowane w bankach zewnętrznych – to zresztą pewnie potwierdzi pan prezes – po prostu nie były zaciągane. Ale to pozostawiam do uzupełnienia.

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Na pytanie pana senatora Borowskiego odpowiem tak: kredytu w tym roku nie ma. ZUS, jak powiedziałem, ma prawną możliwość zaciągania kredytów. Z tymi kredytami to było tak, że w 2009 r., po kryzysie, zaciągnęliśmy kredyt, który został przez ZUS spłacony, i w 2011 r. wzięliśmy kredyt. Później już ZUS kredytów nie zaciągał, ale dostawał nieoprocentowaną pożyczkę z budżetu państwa. Pamiętajmy, że jest to pewien element polityki finansowej państwa w Polsce. ZUS od 1999 r. nie jest w stanie finansować swoich świadczeń wyłącznie ze składek, tylko dostaje dotacje, dlatego że część zadań jest finansowana przez państwo, ale w części jest po prostu niedobór. I jest coś, co się nazywa dotacją uzupełniającą i ta dotacja wynosiła w poszczególnych latach – państwo to pewnie znają, bo przyjmowali państwo te wszystkie ustawy budżetowe – 30,5 miliarda w 2009 r., 39 miliardów w 2012 r., 37 miliardów w 2013 r. i 30 miliardów 362 miliony w roku 2014. Na rok 2015 planuje się w tym zakresie 42 miliardy zł. To wynika z tego, że w tym roku był istotny przychód związany z reformą OFE, co sygnalizował już pan minister. Tam było 16 miliardów, przy czym ta kwota nie była pozyskana w całości. 3 lutego pozyskaliśmy 51,5 miliarda zł, z czego więcej było w obligacjach, a nie było gotówki – co było jednym z założeń, ale oczywiście to jest naturalne w takich sytuacjach – i była odpowiednio zabezpieczona pozycja w ustawie dotycząca pożyczki. Pożyczki w tym roku dostaliśmy 6 miliardów 800 milionów, a łączna skumulowana wartość pożyczek to jest 35 miliardów 177 milionów 546 tysięcy zł. One są nieoprocentowane i trzeba je od razu wliczyć w dług państwa, tyle że są na bilansie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kredytów nie mamy; mamy zawarte umowy z bankami, po przetargu, mamy oczywiście tak zwany kredyt intraday, dlatego że ZUS wysyła miesięcznie 13 miliardów zł świadczeń i żeby danego dnia było uznanie na rachunku świadczeniobiorcy… Współpracujemy z bankiem, który nas obsługuje, wybranym w drodze przetargu – opłata jest zerowa, dlatego że ZUS tak skutecznie przeprowadził przetarg – i w tym banku mamy tę linię intraday. Oprócz tego mamy możliwości zaciągania kredytów na kwotę 4 miliardów 800 milionów w kilku innych bankach, nie korzystamy z nich, ale gdyby się zdarzyło jakieś zachwianie w funkcjonowaniu spłaty… Takich zachwiań w zasadzie nie było, chociaż pamiętam, że cztery lata temu… W zależności od układu dni tygodnia wpływ może być różny, a ZUS musi wysłać świadczenia danego dnia. Przykładowo przelew przyszedł nie w piątek, tylko w poniedziałek, ale ZUS w piątek musiał wysłać świadczenia i skorzystał z takiego intraday w zakresie tego kredytu. To tyle, jeśli chodzi o kredyty.

62. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa jest precedensowa, a liczba wariantów, które mogą wystąpić, liczba sytuacji, które mogą być trudne – przede wszystkim dla kredytobiorcy, ale także dla banku – jest w tej chwili trudna do przewidzenia, określenia. Większości zastrzeżeń, których tu wysłuchałem, nie można z góry odrzucić, i to nie ulega wątpliwości. Ale musimy sobie zadać pytanie: czy ta przedkładana ustawa – która rzeczywiście najlepsza nie jest – jest gorsza od stanu obecnego? A stan obecny jest taki, że nie ma żadnej regulacji. Stan obecny jest taki, że nikt nie zabroni żadnemu bankowi, instytucji finansowej, przyjść do starszego albo nie starszego, wszystko jedno… przyjść do obywatela, który jest właścicielem mieszkania, i zaproponować mu odwrócony kredyt hipoteczny na warunkach, które sobie wzajemnie uzgodnią. Można powiedzieć, że teraz mamy wolną amerykankę i ta wolna amerykanka spowodowała, że powstały inicjatywy zmierzające do tego, żeby tę sprawę jakoś uregulować, żeby wprowadzić pewne zabezpieczenie. Z tego punktu widzenia nie mogę zgodzić się z tymi, powiedziałbym, katastroficznymi określeniami, jakie tu padały, że jest to ustawa, której celem… że intencją ustawodawcy było zrobienie krzywdy obywatelom i pójście na rękę jakimś bliżej nieokreślonym siłom, które będą tę ustawę wykorzystywać. Tak chyba nie można powiedzieć.

Muszę się za to do pewnego stopnia zgodzić z tym, że ustawę można było opracować lepiej. Jesteśmy w takiej sytuacji, jak to zawsze Senat, że… Ustawa, która przychodzi z Sejmu, ma już pewien skończony kształt. Można do niej wprowadzać poprawki, ale, jak wiadomo, w pewnych granicach i trudno ją przemodelować kompletnie albo w znaczącym stopniu. Pan senator Augustyn mówił o tym, że prawdopodobnie nie będzie specjalnego runu na te kredyty, na co wskazują przykłady innych krajów. Ale zróbmy krótki rachunek. Powiedzmy, że 3% właścicieli mieszkań, czyli około trzystu tysięcy osób zdecyduje się na taką operację. Oczywiście będzie to rozłożone w czasie, ale… Mamy mniej więcej dwanaście milionów gospodarstw domowych w Polsce. Niech tylko 1% z nich padnie ofiarą, nie mówię, że zaraz oszustwa, ale takiego naciągactwa po prostu, bo się nie zorientuje, bo nie potrafi itd. To się robi kilka tysięcy osób. Już widzę te czołówki w gazetach i w tabloidach, że to jest nowa afera Amber Gold, że nie pomyślano, nie zabezpieczono, puszczono na żywioł itd.

I trzeba sobie zadać pytanie, czy… Bo może to jest przesada, może to jest w ogóle to niemożliwe. Otóż to jest możliwe. Zapytałem o rzeczoznawców… Przypominam jeszcze raz, że cały czas mówimy o transakcjach zawieranych z osobami, które mają kłopot ze zrozumieniem… z przeczytaniem ze zrozumieniem kilkudziesięciu punktów zapisanych drobnym drukiem na kilkunastu stronach. Wiem, że pan senator zaraz zgłosi wniosek, żeby druk był większy, ale to nie wystarczy. (Oklaski)

Jeżeli pojawi się tysiąc czy dwa tysiące takich przypadków, to jako ustawodawcy naprawdę będziemy mieli kłopot z tym, że nie wprowadziliśmy pewnych zabezpieczeń. Jakie zabezpieczenia mam na myśli? Otóż tak jak na ogół jestem dość wstrzemięźliwy, jeżeli chodzi o czarnowidztwo i montowanie tysiąca zabezpieczeń, to w tym przypadku… Senator Pęk mówił na przykład o Banku Gospodarstwa Krajowego. Uważam, że kontrola tego rodzaju umów byłaby znacznie lepsza, gdyby… Oczywiście każdy bank może zawrzeć taką umowę, bo prawo jasno stanowi, że nie można odmówić żadnemu bankowi, ale zobowiązanie Banku Gospodarstwa Krajowego do zawierania takich umów, do dyskusji, do tego, żeby był na to otwarty, byłoby szalenie istotne. I niechby to zabezpieczenie obowiązywało przez pewien czas, niechby obowiązywało przez dwa pierwsze lata funkcjonowania tej ustawy po to, żeby zorientować się, jak sprawy wyglądają, i żeby dać każdemu obywatelowi gwarancję, że będzie rozmawiał z instytucją, która jest kontrolowana i która z pewnością nie będzie go naciągać. To byłoby bardzo istotne w tym miejscu. To jest także kwestia tych rzeczoznawców. Co tu dużo gadać, to bank przyprowadzi rzeczoznawcę, obywatel nie będzie miał własnego rzeczoznawcy. Nie będzie się kłócił o rzeczoznawcę. Mówimy cały czas o takim obywatelu, który ma kłopot. Nie mówimy o takim, który jest starym wygą i doskonale da sobie z tym radę. Można było pomyśleć na przykład o tym, żeby każda taka umowa była obowiązkowo opiniowana. Zostawmy na boku Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc przez kogo? No, mamy instytucję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy Federację Konsumentów. Gdyby na przykład rząd dał określone środki na to, żeby w każdym województwie powstała taka komóreczka, która by obowiązkowo opiniowała taką umowę i przedstawiała tę opinię kredytobiorcy, i on by się na przykład dowiedział, że wycena jest skandaliczna albo że wpisano jakieś warunki, które nie powinny tam się znaleźć, więc powinien być ostrożny… No, wtedy czulibyśmy się pewnie, ale tego nie ma. Nie wiem, czy to… Jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to tego w ogóle nie da się dzisiaj zgłosić w formie poprawki. Podobnie jest, jeśli chodzi o tę sprawę, na przykład z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chyba że ktoś coś tutaj wymyśli, ale raczej w to wątpię, bo nie mamy na to czasu, a ta sprawa wymaga poważniejszego podejścia.

Chcę powiedzieć, że aczkolwiek generalnie popieram ideę i uważam, że to było konieczne, niepozostawianie tego na żywioł… Chodzi o to, że jak my się porównujemy z krajami zachodnimi, gdzie to istnieje, to nie bierzemy jednej rzeczy pod uwagę – mianowicie takiej, że w Polsce po reformie emerytalnej emerytury będą niskie. Dzisiaj obywatele jeszcze nie do końca zdają sobie z tego sprawę, ale zaczną sobie zdawać sprawę. I przechodząc na emeryturę nagle zobaczą, że ich sytuacja zdecydowanie się pogorszyła w porównaniu z tą, kiedy pobierali jakieś wynagrodzenie. I wtedy będą znacznie bardziej skłonni do zawierania takich umów niż gdzieś indziej, w innych krajach. Tak że chcę powiedzieć, że bez tych zabezpieczeń będę miał bardzo poważne obawy. Nie wiem, jakie poprawki będą tutaj zgłaszane, ale oczywiście przyjrzę się im i będę podejmował własną decyzję w tej sprawie. Jednak ustawy w tym kształcie – przy całym, że tak powiem, szacunku i uznaniu dla resortu, który podjął temat – ja bym nie poparł. Dziękuję.

62. posiedzenie Senatu - pytanie w debacie nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące treści art. 9, w którym kredytobiorca jest zobowiązany do przedstawienia na żądanie banku dokumentów i informacji niezbędnych do dokonania oceny, a ta ocena zawiera w sobie między innymi stan i historię zobowiązań kredytobiorcy. Moje pytanie jest takie: po co to komu potrzebne? Przecież on daje w zastaw mieszkanie, więc to, czy kiedyś pożyczał, nie pożyczał, oddał, nie oddał, jest bez znaczenia. Muszę powiedzieć, że zwłaszcza dla ludzi starszych zgromadzenie tego typu dokumentów może być kłopotliwe. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące rzeczoznawców. Ta wartość musi być określona przez rzeczoznawcę. Jak rozumiem, skoro obowiązuje ta umowa, to ten rzeczoznawca, że tak powiem, powinien być jakoś uzgodniony. No ale taki przeciętny obywatel, zwłaszcza starszy, nie bardzo wie, skąd takiego rzeczoznawcą wziąć, a bank takich rzeczoznawców oczywiście ma. Czy tutaj nie powinna istnieć możliwość skorzystania z usług jakichś niezależnych rzeczoznawców, z jakiegoś, powiedziałbym, zasobu… Oczywiście bank do takiego zasobu mógłby sięgnąć, mógłby jakąś osobę wskazać, ale chodzi o to, żeby to nie było tak, że ten rzeczoznawca jest na usługach banku. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli ten rzeczoznawca nisko wyceni tę wartość – to o takie przypadki chodzi – to kredytobiorca będzie mógł się sprzeciwić i powiedzieć: nie. Tyle tylko, że jeśli będzie przyduszony okolicznościami, to może znaleźć się w sytuacji przymusowej. Tak że dwa takie pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabeli Leszczyny:

Panie Senatorze, odwrócony kredyt hipoteczny to rzeczywiście specyficzny kredyt. Nie badamy tam zdolności kredytowej kredytobiorcy, jednak badanie stanu i historii zobowiązań wydaje się nam zabiegiem celowym, służącym choćby temu, żeby bank mógł się dowiedzieć, czy kredytobiorca nie posiada takich zobowiązań, które mogłyby skutkować wszczęciem przez wierzycieli egzekucji z nieruchomości. Myślimy tu na przykład o jakichś nieuregulowanych zobowiązaniach publicznoprawnych. Czyli bank musi mieć pewność co do sytuacji, w jakiej znajduje się przede wszystkim nieruchomość, ale także sam kredytobiorca, a więc żeby nie było wierzycieli niejako przed bankiem.

Jeśli chodzi o rzeczoznawcę, to… No, pewnie ta zgłoszona tu uwaga jest w jakiejś mierze zasadna, ale nie bardzo wiem, jak moglibyśmy w ustawie zapisać to, że rzeczoznawca nie może być rzeczoznawcą współpracującym z bankiem czy rzeczoznawcą banku. Mamy przecież prawo nieruchomości, dlatego myślę, że te kwestie są też w innych ustawach uregulowane na tyle, że instytucja rzeczoznawcy nie jest tutaj wprowadzana jako nowa. Nie potrafię wyobrazić sobie, jak moglibyśmy zapisać w ustawie to, że rzeczoznawca ma być rzetelny. Rozumiem, że mieszkanie ma jakąś wartość rynkową i w tej kwestii chyba nie bardzo można dokonać jakichś manipulacji.