59. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej fin. ze środków publicznych i zmianą ustawy o zawodzie lekarza i pielęgniarki

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za ciepłe słowa na mój temat i za zwrócenie uwagi na to, że to, co nas łączy w omawianej tu sprawie, to jest z całą pewnością wrażliwość na sprawy społeczne. Ponieważ za chwilę przedstawię opinię inną niż wnioskodawca – no, może nie do końca inną, niemniej jednak trochę inną w kwestii istoty ustawy – to teraz w ramach pewnego rodzaju zabezpieczenia czy alibi powiem, że w 1993 r., kiedy zostałem ministrem finansów, pierwszą moją decyzją było podwyższenie podatku dla najbogatszych i podwyższenie, za te właśnie pieniądze, najniższych emerytur. Mówię to tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś chciał atakować moje stanowisko z tak zwanych pozycji liberalnych.

Mieliśmy tutaj dyskusję… To znaczy to, że temat jest istotny, nie ulega najmniejszej wątpliwości. To, że co i rusz mamy do czynienia z ludźmi, z seniorami, którzy przychodzą z płaczem i stwierdzają, że tak naprawdę nie mogą się leczyć, albo to, że widzimy w aptekach ludzi, którzy pytają o ceny leków i rezygnują z ich zakupu – sam nieraz jestem tego świadkiem – to nie ulega wątpliwości. A to oznacza, że ten system, który stworzyliśmy i który istnieje… Bo nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Wiadomo przecież, że w przypadku chorób przewlekłych stosuje się daleko idące ulgi, że jest dodatek pielęgnacyjny, że są inne rozwiązania, które były wprowadzane na przestrzeni lat. Ale ciągle to wszystko nie wygląda tak, jak powinno. A jest to obszar szczególnie drażliwy, bo wiadomo, że ludzie, którzy mało zarabiają, mają bardzo wiele problemów na każdym odcinku, na każdym, jednak to odcinek zdrowotny jest tym odcinkiem, powiedziałbym, pierwszoplanowym. Tak że co do tego nie ma sporu, temat jest jak najbardziej istotny. Chcę podkreślić, że inicjatywa pana senatora Rulewskiego w tej kwestii wywołała bardzo potrzebną debatę. Pojawił się określony projekt i do tego projektu trzeba się ustosunkować. Wczoraj odbyliśmy tutaj bardzo, powiedziałbym, pogłębioną dyskusję, przedstawiono multum danych statystycznych, przy tej okazji dowiedzieliśmy się bardzo wielu ciekawych rzeczy, nawet tego, ile opakowań jakich leków zużywają pacjenci w określonym wieku. Muszę powiedzieć, że naprawdę jestem pod wrażeniem tego, jak głębokimi, rozległymi danymi statystycznymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia, to są dane dotyczące niemalże pojedynczych osób.

No i pojawił się również wątek finansowy: 200 milionów zł – czy nas na to stać, czy nie stać itp., itd. Otóż chcę powiedzieć, że uważam – w ogóle nie negując tego, że można i o tym dyskutować – że ta debata przeszła jakby trochę obok głównej kwestii, która jest w tej ustawie. Tak na marginesie powiem, że jeśliby te 200 milionów załatwiało problem, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo moim zdaniem to jest tak ważna sprawa, że 200 milionów zł to jest skromna kwota. No ale, jak powiedziałem, rzecz nie na tym polega.

Przytaczano tutaj, między innymi w pytaniach, przykłady innych krajów, gdzie generalnie osoby starsze, w wieku powyżej siedemdziesięciu czy sześćdziesięciu ośmiu lat, korzystają z leków albo za darmo, albo za bardzo niską opłatą. Wymieniano tutaj przykłady różnych krajów. Zwracam uwagę, że w tych krajach jedynym kryterium był wiek, a nie to, ile kto zarabia, jakie ma dochody, jaką ma emeryturę itd. itd.

My też stosujemy proste kryterium w jednym przypadku: mianowicie w przypadku inwalidów wojennych, których kryterium wieku nie obowiązuje. A w propozycji, którą obecnie rozważamy, są dwa kryteria, kryterium wieku – siedemdziesiąt pięć lat – i kryterium dochodów do określonej wysokości: najniższa emerytura, najniższa renta. W sprawie wieku nie będę się wypowiadał, to zawsze pozostanie sprawą dyskusyjną, czy to ma być siedemdziesiąt pięć, czy siedemdziesiąt lat, choć emeryturę pobiera się wcześniej niż w wieku siedemdziesięciu pięciu lat, ale zostawiam ten temat, bo to zawsze będzie dyskusyjne. Kluczową dla mnie sprawą jest to drugie kryterium…

(Rozmowy na sali)

…nie dochodu na głowę czy dochodu na gospodarstwo domowe itd., tylko emerytury, czyli, powiedzmy sobie, pewnego świadczenia. I teraz proszę sobie wyobrazić emeryta, który ma najniższą emeryturę, to jest 846 zł brutto, i innego emeryta, który ma 850 zł, 870 zł, 890 zł, 900 zł itd. I teraz, jak wprowadzimy tę ustawę, to za chwilę będziemy mieli całą masę petycji ze strony emerytów, którzy mają dosłownie o kilkanaście czy kilkadziesiąt albo nawet i 100 zł czy 200 zł wyższe emerytury i którzy udowodnią, że ich sytuacja materialna jest nie lepsza, a może nawet gorsza od sytuacji wielu tych, których znają i którzy korzystają z tego świadczenia – bo to, co my chcemy wprowadzić, to jest rodzaj świadczenia. Moim zdaniem nie tak się przyznaje świadczenia. Świadczenia trzeba przyznawać albo według jasnego kryterium powszechnego, takiego na przykład jak wiek, albo – jeśli chcemy, żeby to wyrównywało jakieś braki dochodowe – z uwzględnieniem dochodu, określonej sytuacji, określonych kosztów, które ponosi gospodarstwo domowe itd. itd. Takim przykładem mogą być dodatki mieszkaniowe. Dodatki mieszkaniowe uwzględniają dochód i uwzględniają pewne podstawowe koszty, które to gospodarstwo domowe ponosi. W takim przypadku jak ten, o którym mowa, potrzebny jest także wywiad socjalny itd. W przeciwnym razie, jeśli przyjmiemy omawianą tu ustawę w obecnym kształcie, to stworzymy sobie poważny kłopot. Liczba protestów, liczba postulatów, liczba chętnych do rozszerzania wspomnianej ustawy – zresztą to będą naturalne postulaty, trudno będzie zwyczajnie odmówić – będzie ogromna. Będziemy musieli tę ustawę zmieniać, korygować albo w ogóle przejść na zupełnie inny system.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie na to, że sytuacja dochodowa emeryta, który pobiera najniższą emeryturę i jest emerytem samotnym, jest inna niż sytuacja emeryta, która pobiera najniższą emeryturę, ale jego gospodarstwo rodzinne nie jest jednoosobowe, to znaczy są tam inne osoby, albo otrzymujące świadczenia, albo zarabiające. Tak że według wspomnianego kryterium naprawdę nie można tego robić. Ja to mówiłem na posiedzeniu komisji, a teraz powtarzam.

I teraz konkluduję. Z przedstawionych względów ja omawianej tu ustawy nie mogę poprzeć, mówię to jasno. Chcę jednak powiedzieć, że nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie, bo chcę być świętszy niż papież. Jest większość rządowa, która będzie musiała się z tym wszystkim borykać. Ja tej ustawy nie poprę, mówię to jasno, ale, jak powiadam, nie zgłaszam wspomnianego wniosku – także z tego względu, że zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że mimo upływu lat my omawianej tu sprawy nie rozwiązaliśmy do końca. W związku z tym taki, że tak powiem, wyłączny sprzeciw nie byłby do końca uzasadniony. Chciałbym – kieruję te słowa do pana ministra – żeby debata, która się tu odbyła i jeszcze się odbędzie, zaowocowała jednak jakąś zmianą sposobu myślenia w tym względzie, tak aby wyjść poza te, cenne skądinąd, podane przez pana ministra statystyki o liczbie zużywanych opakowań i udowadnianie, że omawiany tu problem nie jest taki wielki. To jest problem istotny, to jest problem bulwersujący, to jest coś takiego… Są takie problemy, które mogą dotyczyć stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, ale przez całe społeczeństwo odbierane są bardzo źle. I takie problemy powinny być likwidowane. Ale, podkreślam, nie w taki sposób, jaki proponuje się w omawianej tu ustawie. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - zgłoszenie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów o konsultantach. Otóż konsultant, zwłaszcza konsultant krajowy, to jest specjalista wysokiej klasy, z wielkim doświadczeniem, człowiek z całą pewnością szanowany w środowisku, innego nie należy w ogóle powoływać. Pan minister w tej ustawie praktycznie i w tej kwestii, i w kwestii na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia itd. przejmuje całą odpowiedzialność za decyzje, powołuje i odwołuje bez uzasadnienia. W poprzednim tekście, który w tej chwili jest wykreślany, było sformułowanie, że z jednej strony kandydatów zgłaszają stowarzyszenia lekarskie i spośród nich się wybiera, z drugiej strony w przypadku odwołania trzeba to uzasadnić. W tym projekcie nie ma ani jednego, ani drugiego zapisu, ani nie trzeba uzasadniać decyzji w przypadku odwołania, ani kandydatury zgłaszane przez stowarzyszenia nie są dla ministra obligujące, minister spośród nich nie musi wybierać, może pytać, może nie pytać, jego sprawa. Ja to przyjmuję, tego nie krytykuję, chociaż uważam, że te zmiany są dość symptomatyczne, ale pan minister chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność – proszę bardzo.

Teraz sprawa, która była już podnoszona we wniosku mniejszości. Otóż sformułowanie mówiące o tym, że konsultant musi się wyłączyć wtedy, kiedy czynności, które ma wykonać, dotyczą jego praw lub obowiązków, a te z kolei są realizowane w podmiotach, które są wymienione w wielu punktach, budzi poważne wątpliwości. Przecież podmioty, które są tam wymienione… Przecież tu jest cała działalność konsultanta poza służbą publiczną. A więc może on być szefem jakieś jednostki, kliniki prywatnej, może być w radzie nadzorczej, może mieć akcje, może po prostu zwyczajnie tam pracować. Czyli cała jego działalność… Ale przecież pracuje w ramach tej samej specjalności. Przecież nie zakładamy, że kardiolog pracuje jako urolog, tylko że jest w dalszym ciągu kardiologiem. A więc powstaje pytanie, w jaki sposób odróżnić sytuacje, w których powinien się wyłączyć, od sytuacji, w których nie powinien się wyłączyć. W gruncie rzeczy każda sprawa, albo prawie każda, która zostanie mu zlecona do opinii, musi wywołać u niego wątpliwość: czy przypadkiem ja nie powinienem się wyłączyć? Jeśli na przykład jest to sprawa opiniowania kwestii, powiedzmy sobie, związanych z rezydentami, ze szkoleniami itd… Przecież on je prowadzi, jego klinka je prowadzi, jego szpital je prowadzi. A zatem jeśli on to zaopiniuje, to może zostać zawsze postawiony zarzut, że zrobił to we własnym interesie. Tak więc uważam, że tak daleko idące sformułowanie stawia konsultanta krajowego w sytuacji bardzo dwuznacznej. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby konsultanci dowiadywali się, że naruszyli ten przepis, w związku z czym zostaną absolutnie odwoływani – tak jest sformułowana ta ustawa – bądź też na wszelki wypadek wyłączali się. No, to nie miałoby sensu.

Jak rozwiązać tę kwestię? Oczywiście sama zasada, że konsultant powinien ujawniać pewne swoje związki, powiązania itd., jest zasadą słuszną. Ale jak rozwiązać tę kwestię? Otóż ta kwestia, na przykład w Sejmie, w przypadku, powiedzmy, działalności parlamentarnej jest rozwiązana w taki sposób, że… Przecież wiadomo, że na przykład lekarze zasiadają w komisjach zdrowia, i to, powiedziałbym, nagminnie, działacze sportowi zasiadają w komisjach sportu, a nauczyciele – w komisjach edukacji. Prawda? No i teraz powstaje pytanie: czy to jest w porządku, czy nie? Przecież oni się na tym znają, powinni tam być. No ale z drugiej strony może podejmują decyzję czy lobbują na rzecz czegoś, co tak naprawdę jest związane z ich interesem. Otóż w przypadku działalności parlamentarnej jest to rozwiązane w ten sposób, że dany parlamentarzysta przed zgłoszeniem poprawki czy wypowiedzeniem się w danej sprawie powinien poinformować o swoim związku z daną sprawą. Czyli powinien powiedzieć, że na przykład jest czynnym lekarzem, czynnym nauczycielem lub wykonuje jakiś inny zawód, na przykład jest biznesmenem itd. Następnie ma prawo wydać opinię, ma prawo zgłosić poprawkę, ma prawo powiedzieć, co uważa na dany temat, a wszyscy filtrują to poprzez tę informację i albo przyjmują, że rzeczywiście to, co proponuje, wynika z jego doświadczenia, wiedzy i warto to uwzględnić, albo też dochodzą do wniosku: no, kto wie, czy nie jest to działanie we własnym interesie. I na takiej podstawie podejmują decyzje. Dlatego uważam, że takie samo rozwiązanie powinno być zastosowane tutaj, w tej ustawie.

W związku z tym będę zgłaszał poprawkę… Być może będzie ona wymagała pewnego doprecyzowania przez legislatorów, ale mniej więcej wyglądałaby ona następująco. A mianowicie w tym głównym art. 8a ust. 1, który jest dodawany i który brzmiał do tej pory tak, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się w przypadku czynności, która mogłaby… itd., itd. Proponuję, aby to sformułowanie brzmiało następująco: konsultant ma obowiązek poinformowania organu, który go powołał, że czynność, którą wykonuje, mogłaby… itd., itd. Oczywiście potem są konsekwencje i w niektórych artykułach trzeba te konsekwencje uwzględnić. A ten przepis, w którym mowa o tym, że minister odwołuje konsultanta, jeżeli ten się we wspomnianym przypadku nie wyłączył, w tej sytuacji oczywiście musiałby być zmieniony w ten sposób, że minister odwołuje, jeśli konsultant nie poinformował… itd., itd. I wydaje mi się, że to byłby też jakiś dowód zaufania do konsultantów wynikający z samego faktu, że oni tego rodzaju opinie wydają i że te opinie jakoś wiążą się z ich działalnością. Jednakowoż przede wszystkim ufamy, że wydają takie opinie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. A ta informacja pozwalałaby nam ewentualnie zastanowić się, czy ta opinia w jakiś sposób nie jest skażona interesem indywidualnym. I wtedy można ją wziąć pod uwagę albo można jej nie brać pod uwagę – jak każdą tego rodzaju opinię. Dziękuję bardzo.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Panie Marszałku…)

Odpowiedź Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza: 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w to wystąpienie.

To nie jest tak, że konsultant musi się wyłączyć od podejmowanej decyzji ze względu na miejsce, w którym pracuje. Napisane jest bardzo wyraźnie, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się od wykonywanej czynności, której wykonanie mogłoby mieć wpływ na jego prawa lub obowiązki. Ten zapis nie wyklucza tego… Zapis nie oznacza, że konsultant nie może pracować, byłoby to absurdalne. Oczywiście może i powinien, bo musi być naukowcem, ekspertem i człowiekiem o potencjalnie największej wiedzy w danej sprawie, bądź jednym z tych, którzy taką największą wiedzę mają. Ale, Panie Marszałku, my w resorcie otrzymujemy informacje już nawet od koncernów farmaceutycznych, które zaczynają słać do nas pisma o tym, że oczekują od nas doregulowania między innymi kwestii przejrzystości takiej współpracy. Bo przecież koncern farmaceutyczny też nie jest czymś złym tak a priori. Nie można powiedzieć, że koncern farmaceutyczny jest zły dlatego, że jest koncernem farmaceutycznym. Nie. Ale on występuje w partnerstwie ze środkami publicznymi. I bardzo mnie cieszy, że ta świadomość transparentności działań zaczyna się pojawiać nawet po tej stronie. I mam takie wrażenie, że po prostu jest oczekiwanie ze strony każdego środowiska, zarówno rządu – no, tę kwestię zostawię z boku – jak i środowiska lekarskiego, ale także tych, którzy występują po drugiej stronie w negocjacjach z rządem i negocjują duże pieniądze publiczne, żeby ta sprawa była przejrzysta, a to dlatego, że demokratyzujemy się i że zasady są coraz bardziej jasne, obiektywne. I to jest bardzo wskazane. Są jednak niestety często takie sytuacje, które wzbudzają wątpliwości. I chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie była restrykcyjna, tu nie ma mowy o utracie czy braku zaufania do konsultantów. Nie, bo tak nie dałoby się pracować. Mówiłem o tym w Sejmie. Na przykład jeden z posłów w sposób dosyć mocno ofensywny wypowiadał się na temat sposobu kształcenia lekarzy, a jednocześnie był współwłaścicielem firmy, która robi szkolenia specjalizacyjne, i organizował już takie szkolenia na Bali i w innych ciekawych miejscach na świecie. Zwracałem na to uwagę, ta sprawa trafiła nawet do komisji etyki – bo ten poseł zwrócił się do komisji etyki, czy mi wolno w ogóle taką kwestię podnosić; okazało się w komisji etyki, że nie doszło do naruszenia żadnych zasad.

Ja nie poszedłbym tak daleko jak pan marszałek, pan senator Borowski, który wskazał na problem, czy nauczyciel, jeśli zostanie wybrany do Sejmu, może pracować w komisji edukacji. Może. Jest z wyboru publicznego i musiałby się wyłączyć od decyzji, która miałaby bezpośredni wpływ na jego prawa i obowiązki, ale przecież występuje w sprawach wspólnych. Konsultant krajowy pełni zaś formalną rolę doradczą ministra zdrowia, to taka władza wykonawcza, którą minister zdrowia posługuje się każdego dnia. I minister oczekuje od niego przejrzystości – tylko tyle. I nie ma to żadnego wpływu na pierwotne miejsce pracy konsultanta. Jest wręcz oczekiwanie, żeby taki konsultant był najlepszym z najlepszych. I takich będziemy starali się we współpracy z towarzystwami naukowymi wybierać. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chyba nie do końca właściwie zostałem zrozumiany, wobec tego powtórzę, że w obu przypadkach – zarówno wtedy, kiedy konsultant się wyłącza, jak i wtedy, kiedy konsultant informuje o swoich powiązaniach – organ, który go powołał, ma tego świadomość i sprawa jest przejrzysta. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku konsultant musi sam rozstrzygnąć, czy powinien się wyłączyć, czy nie. Wobec takiej rozległości zadań, które on realizuje, realizuje zawodowo, jednocześnie ma opiniować. Jest to sytuacja, w której nie można go stawiać, i jest to sytuacja, w której minister uzyskuje absolutną dowolność, w każdej chwili może powiedzieć: w tej sprawie trzeba było się wyłączyć. Nie powinniśmy stawiać konsultanta w takiej sytuacji. Poinformowanie przez niego o związku, o powiązaniach jest absolutnie wystarczające.