60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o petycjach

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do ogólnych podziękowań, chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że wiernie zrelacjonował uwagi, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a dotyczyły one właśnie tych kluczowych przepisów.

Pan senator Zientarski interpretował ten przepis w jedną stronę, to znaczy w ten sposób, że coś nie jest petycją, a ma tytuł „petycja”. W związku z tym powiedział, że trzeba pomieścić w tej ustawie taki zapis, który pozwoli petycji, a właściwie niepetycji nazwanej petycją, nie traktować jako petycję.

Tyle że może to iść w drugą stronę, może być tak, że urzędnik potraktuje skargę jako petycję. Teraz popatrzmy na to od strony urzędnika. Ażeby sprawa była jasna, są urzędnicy dobrzy, kiepscy, źli, niechętni, różni są urzędnicy, o tym wiemy. W każdym razie istnieje tendencja do tego, żeby sobie życie raczej ułatwić, a nie utrudnić, to jest tendencja, powiedziałbym, powszechna i tak zwana naturalna. Otóż, co musi zrobić urzędnik z papierem, który do niego przyjdzie? On ma termin, tak jak tu mówił pan senator Rulewski, na jego decyzję przysługuje odwołanie i w związku z tym możliwe są dalsze kłopoty, bo nie wiadomo, jak to będzie, i dość często chciałby, żeby ta sprawa raczej nie oglądała światła dziennego, bo załóżmy, że jest to taka sprawa, że gdy się o tym dowie jeszcze parę osób, to może być z tego kłopot. My wiemy, że jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i każdy może się dowiedzieć, ale jeśli się nie pokaże, to może nikt nie zobaczy.

Gdy teraz popatrzymy na te, nazwijmy to, tendencje, które ujawniają się w umyśle takiego nie najlepszego urzędnika, to zobaczymy, że w przypadku, gdy tworzymy przepis stanowiący o tym, że nie tytuł jest ważny, a treść jest ważna, co będzie dla niego niewygodne? Niewygodne w petycji będzie to, że trzeba ją zawiesić na stronie w internecie. To prawda. W związku z tym uznanie skargi za petycję ma ten mankament, że będzie ona wisiała w internecie, ale ma też taki plus, że są trzy miesiące, że nie można się od tego odwoływać. W związku z tym trzeba będzie tylko zważyć, co tu się bardziej opłaca.

Można też pójść w inną stronę. Oto pojawia się petycja, która – jeśli się ukaże na stronie internetowej – może być nieprzyjemna dla władzy. Ja mówię o władzy samorządowej, tej tam, niskiego szczebla. Oni dobrze wiedzą, co jest przyjemne, a co jest nieprzyjemne. W związku z tym potraktują to jako skargę i odpiszą coś, że tak powiem, z ręki do ręki, bez ujawniania tego tematu. Ja o tym mówiłem i uważam, że tak jak Senat to przygotował początkowo – a my ograniczyliśmy zakres petycji do wniosków o zmianę prawa na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym – tak trzeba to wprowadzać przynajmniej stopniowo. Nie wiem, może potem by się to dało jakoś rozszerzyć, ale tutaj to było jasne. A Sejm to rozszerzył. I teraz może chodzić nie tylko o zmianę prawa, ale także o różne tam wartości, nie wartości, naruszane, ale – uwaga – także o rozstrzygnięcia indywidualne dotyczące tego podmiotu. A co to jest rozstrzygnięcie indywidualne dotyczące podmiotu? To jest skarga, po prostu. Ja uważam, że to nie było dobre. I powiedziałem, że zastanowię się, czy nie wprowadzić poprawki w tej kwestii, ale zdecydowałem, proszę państwa, że nie będę składał takiej poprawki. Ta ustawa już była parokrotnie – nie wiem już, ile razy – opracowywana i kierowana do Sejmu, a Sejm ją odrzucał. To się ciągnęło latami. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc doceniam wysiłek poprzedników, w związku z tym poprawki w omawianej sprawie nie będę zgłaszał, ale uważam, że powinniśmy stworzyć jakiś system informacji. Tam zresztą był taki zapis, został jednak wykreślony. Chodzi mianowicie o to, że premier czy przedstawiciel premiera będzie składał doroczną informację o petycjach. Uznaliśmy, że strasznie to skomplikowane i co on tam właściwie będzie mówił o tych petycjach. No, być może i tak. I w rezultacie wykreślono ten przepis, Sejm go wykreślił, więc żadnej informacji nie będzie. Może jednak warto byłoby, w trybie jakimś takim mniej formalnym, stworzyć pewien mechanizm, który pozwoliłby orientować się co do petycji, ale nie o tym, jakie petycje do nas napływają – bo my wiemy, co to jest petycja, my się tym zajmujemy i w ogóle byliśmy w tej kwestii prekursorami – tylko o tym, co się dzieje przede wszystkim w gminach, województwach czy powiatach, i jak są tam traktowane tego rodzaju wnioski obywateli.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, proszę spojrzeć…)

Pan senator Zientarski pokazuje panu marszałkowi coś, o czym prawdopodobnie nie wiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Że jest art. 14, który zobowiązuje i Sejm, i Senat, i inne organy do corocznego sprawozdania…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: To nie ten artykuł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to jest art. 14, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14…)

Tylko co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko premier nie będzie do organów naczelnych przedkładał…)

No nie, to ja wiem. A to można zobaczyć? Przepraszam bardzo, jak już jestem…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę, art.14.)

…jak to się mówi, przy głosie.

Art. 14?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Podmiot właściwy”…

(Senator Piotr Zientarski: I tak zostaje.)

A, no dobrze. „Każdy podmiot umieszcza na stronie internetowej zbiorczą informację”…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to nie jest sprawozdanie.)

Zgoda, zgoda. Tylko że ja zmierzam do tego, żeby był jakiś system, nazwijmy to tak… „System kontrolny” to za mocno powiedziane, bo my tu nie mamy takiej władzy. W każdym razie taki system, który pozwoliłby się zorientować, jak są traktowane wnioski obywateli, które oni uważają za petycje – o, tak powiem – i czy…

(Senator Jan Rulewski: Informacja coroczna.)

…nie mają one odwrotnego działania. Nie umiem sformułować tego w tej chwili w formie jakiejś poprawki. Powiedziałem zresztą, że nie będę takiej poprawki zgłaszał. Pozostawiam to jednak do rozważenia. Bo my mamy przecież różne formy kontaktu z organami samorządowymi, tak więc można spróbować. Nie mówię już o tym, że jest także prasa lokalna i centralna, która wychwytuje często konflikty na tym tle, jeśli występują. Można by więc spróbować poprzez metody zamawiania określonych artykułów czy określonych informacji orientować się, jak to w praktyce wygląda.

No a poza tym – już zupełnie serio – ja również się cieszę, że ta ustawa wreszcie pewnie zostanie przyjęta, podpisana i wejdzie w życie. I zgadzam się, że tak zwane orzecznictwo i konflikty, które wystąpią, pozwolą pewne rzeczy wyprostować, jeśli tylko będą obserwowane. Dziękuję

59. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej fin. ze środków publicznych i zmianą ustawy o zawodzie lekarza i pielęgniarki

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za ciepłe słowa na mój temat i za zwrócenie uwagi na to, że to, co nas łączy w omawianej tu sprawie, to jest z całą pewnością wrażliwość na sprawy społeczne. Ponieważ za chwilę przedstawię opinię inną niż wnioskodawca – no, może nie do końca inną, niemniej jednak trochę inną w kwestii istoty ustawy – to teraz w ramach pewnego rodzaju zabezpieczenia czy alibi powiem, że w 1993 r., kiedy zostałem ministrem finansów, pierwszą moją decyzją było podwyższenie podatku dla najbogatszych i podwyższenie, za te właśnie pieniądze, najniższych emerytur. Mówię to tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś chciał atakować moje stanowisko z tak zwanych pozycji liberalnych.

Mieliśmy tutaj dyskusję… To znaczy to, że temat jest istotny, nie ulega najmniejszej wątpliwości. To, że co i rusz mamy do czynienia z ludźmi, z seniorami, którzy przychodzą z płaczem i stwierdzają, że tak naprawdę nie mogą się leczyć, albo to, że widzimy w aptekach ludzi, którzy pytają o ceny leków i rezygnują z ich zakupu – sam nieraz jestem tego świadkiem – to nie ulega wątpliwości. A to oznacza, że ten system, który stworzyliśmy i który istnieje… Bo nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Wiadomo przecież, że w przypadku chorób przewlekłych stosuje się daleko idące ulgi, że jest dodatek pielęgnacyjny, że są inne rozwiązania, które były wprowadzane na przestrzeni lat. Ale ciągle to wszystko nie wygląda tak, jak powinno. A jest to obszar szczególnie drażliwy, bo wiadomo, że ludzie, którzy mało zarabiają, mają bardzo wiele problemów na każdym odcinku, na każdym, jednak to odcinek zdrowotny jest tym odcinkiem, powiedziałbym, pierwszoplanowym. Tak że co do tego nie ma sporu, temat jest jak najbardziej istotny. Chcę podkreślić, że inicjatywa pana senatora Rulewskiego w tej kwestii wywołała bardzo potrzebną debatę. Pojawił się określony projekt i do tego projektu trzeba się ustosunkować. Wczoraj odbyliśmy tutaj bardzo, powiedziałbym, pogłębioną dyskusję, przedstawiono multum danych statystycznych, przy tej okazji dowiedzieliśmy się bardzo wielu ciekawych rzeczy, nawet tego, ile opakowań jakich leków zużywają pacjenci w określonym wieku. Muszę powiedzieć, że naprawdę jestem pod wrażeniem tego, jak głębokimi, rozległymi danymi statystycznymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia, to są dane dotyczące niemalże pojedynczych osób.

No i pojawił się również wątek finansowy: 200 milionów zł – czy nas na to stać, czy nie stać itp., itd. Otóż chcę powiedzieć, że uważam – w ogóle nie negując tego, że można i o tym dyskutować – że ta debata przeszła jakby trochę obok głównej kwestii, która jest w tej ustawie. Tak na marginesie powiem, że jeśliby te 200 milionów załatwiało problem, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo moim zdaniem to jest tak ważna sprawa, że 200 milionów zł to jest skromna kwota. No ale, jak powiedziałem, rzecz nie na tym polega.

Przytaczano tutaj, między innymi w pytaniach, przykłady innych krajów, gdzie generalnie osoby starsze, w wieku powyżej siedemdziesięciu czy sześćdziesięciu ośmiu lat, korzystają z leków albo za darmo, albo za bardzo niską opłatą. Wymieniano tutaj przykłady różnych krajów. Zwracam uwagę, że w tych krajach jedynym kryterium był wiek, a nie to, ile kto zarabia, jakie ma dochody, jaką ma emeryturę itd. itd.

My też stosujemy proste kryterium w jednym przypadku: mianowicie w przypadku inwalidów wojennych, których kryterium wieku nie obowiązuje. A w propozycji, którą obecnie rozważamy, są dwa kryteria, kryterium wieku – siedemdziesiąt pięć lat – i kryterium dochodów do określonej wysokości: najniższa emerytura, najniższa renta. W sprawie wieku nie będę się wypowiadał, to zawsze pozostanie sprawą dyskusyjną, czy to ma być siedemdziesiąt pięć, czy siedemdziesiąt lat, choć emeryturę pobiera się wcześniej niż w wieku siedemdziesięciu pięciu lat, ale zostawiam ten temat, bo to zawsze będzie dyskusyjne. Kluczową dla mnie sprawą jest to drugie kryterium…

(Rozmowy na sali)

…nie dochodu na głowę czy dochodu na gospodarstwo domowe itd., tylko emerytury, czyli, powiedzmy sobie, pewnego świadczenia. I teraz proszę sobie wyobrazić emeryta, który ma najniższą emeryturę, to jest 846 zł brutto, i innego emeryta, który ma 850 zł, 870 zł, 890 zł, 900 zł itd. I teraz, jak wprowadzimy tę ustawę, to za chwilę będziemy mieli całą masę petycji ze strony emerytów, którzy mają dosłownie o kilkanaście czy kilkadziesiąt albo nawet i 100 zł czy 200 zł wyższe emerytury i którzy udowodnią, że ich sytuacja materialna jest nie lepsza, a może nawet gorsza od sytuacji wielu tych, których znają i którzy korzystają z tego świadczenia – bo to, co my chcemy wprowadzić, to jest rodzaj świadczenia. Moim zdaniem nie tak się przyznaje świadczenia. Świadczenia trzeba przyznawać albo według jasnego kryterium powszechnego, takiego na przykład jak wiek, albo – jeśli chcemy, żeby to wyrównywało jakieś braki dochodowe – z uwzględnieniem dochodu, określonej sytuacji, określonych kosztów, które ponosi gospodarstwo domowe itd. itd. Takim przykładem mogą być dodatki mieszkaniowe. Dodatki mieszkaniowe uwzględniają dochód i uwzględniają pewne podstawowe koszty, które to gospodarstwo domowe ponosi. W takim przypadku jak ten, o którym mowa, potrzebny jest także wywiad socjalny itd. W przeciwnym razie, jeśli przyjmiemy omawianą tu ustawę w obecnym kształcie, to stworzymy sobie poważny kłopot. Liczba protestów, liczba postulatów, liczba chętnych do rozszerzania wspomnianej ustawy – zresztą to będą naturalne postulaty, trudno będzie zwyczajnie odmówić – będzie ogromna. Będziemy musieli tę ustawę zmieniać, korygować albo w ogóle przejść na zupełnie inny system.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie na to, że sytuacja dochodowa emeryta, który pobiera najniższą emeryturę i jest emerytem samotnym, jest inna niż sytuacja emeryta, która pobiera najniższą emeryturę, ale jego gospodarstwo rodzinne nie jest jednoosobowe, to znaczy są tam inne osoby, albo otrzymujące świadczenia, albo zarabiające. Tak że według wspomnianego kryterium naprawdę nie można tego robić. Ja to mówiłem na posiedzeniu komisji, a teraz powtarzam.

I teraz konkluduję. Z przedstawionych względów ja omawianej tu ustawy nie mogę poprzeć, mówię to jasno. Chcę jednak powiedzieć, że nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie, bo chcę być świętszy niż papież. Jest większość rządowa, która będzie musiała się z tym wszystkim borykać. Ja tej ustawy nie poprę, mówię to jasno, ale, jak powiadam, nie zgłaszam wspomnianego wniosku – także z tego względu, że zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że mimo upływu lat my omawianej tu sprawy nie rozwiązaliśmy do końca. W związku z tym taki, że tak powiem, wyłączny sprzeciw nie byłby do końca uzasadniony. Chciałbym – kieruję te słowa do pana ministra – żeby debata, która się tu odbyła i jeszcze się odbędzie, zaowocowała jednak jakąś zmianą sposobu myślenia w tym względzie, tak aby wyjść poza te, cenne skądinąd, podane przez pana ministra statystyki o liczbie zużywanych opakowań i udowadnianie, że omawiany tu problem nie jest taki wielki. To jest problem istotny, to jest problem bulwersujący, to jest coś takiego… Są takie problemy, które mogą dotyczyć stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, ale przez całe społeczeństwo odbierane są bardzo źle. I takie problemy powinny być likwidowane. Ale, podkreślam, nie w taki sposób, jaki proponuje się w omawianej tu ustawie. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - zgłoszenie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów o konsultantach. Otóż konsultant, zwłaszcza konsultant krajowy, to jest specjalista wysokiej klasy, z wielkim doświadczeniem, człowiek z całą pewnością szanowany w środowisku, innego nie należy w ogóle powoływać. Pan minister w tej ustawie praktycznie i w tej kwestii, i w kwestii na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia itd. przejmuje całą odpowiedzialność za decyzje, powołuje i odwołuje bez uzasadnienia. W poprzednim tekście, który w tej chwili jest wykreślany, było sformułowanie, że z jednej strony kandydatów zgłaszają stowarzyszenia lekarskie i spośród nich się wybiera, z drugiej strony w przypadku odwołania trzeba to uzasadnić. W tym projekcie nie ma ani jednego, ani drugiego zapisu, ani nie trzeba uzasadniać decyzji w przypadku odwołania, ani kandydatury zgłaszane przez stowarzyszenia nie są dla ministra obligujące, minister spośród nich nie musi wybierać, może pytać, może nie pytać, jego sprawa. Ja to przyjmuję, tego nie krytykuję, chociaż uważam, że te zmiany są dość symptomatyczne, ale pan minister chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność – proszę bardzo.

Teraz sprawa, która była już podnoszona we wniosku mniejszości. Otóż sformułowanie mówiące o tym, że konsultant musi się wyłączyć wtedy, kiedy czynności, które ma wykonać, dotyczą jego praw lub obowiązków, a te z kolei są realizowane w podmiotach, które są wymienione w wielu punktach, budzi poważne wątpliwości. Przecież podmioty, które są tam wymienione… Przecież tu jest cała działalność konsultanta poza służbą publiczną. A więc może on być szefem jakieś jednostki, kliniki prywatnej, może być w radzie nadzorczej, może mieć akcje, może po prostu zwyczajnie tam pracować. Czyli cała jego działalność… Ale przecież pracuje w ramach tej samej specjalności. Przecież nie zakładamy, że kardiolog pracuje jako urolog, tylko że jest w dalszym ciągu kardiologiem. A więc powstaje pytanie, w jaki sposób odróżnić sytuacje, w których powinien się wyłączyć, od sytuacji, w których nie powinien się wyłączyć. W gruncie rzeczy każda sprawa, albo prawie każda, która zostanie mu zlecona do opinii, musi wywołać u niego wątpliwość: czy przypadkiem ja nie powinienem się wyłączyć? Jeśli na przykład jest to sprawa opiniowania kwestii, powiedzmy sobie, związanych z rezydentami, ze szkoleniami itd… Przecież on je prowadzi, jego klinka je prowadzi, jego szpital je prowadzi. A zatem jeśli on to zaopiniuje, to może zostać zawsze postawiony zarzut, że zrobił to we własnym interesie. Tak więc uważam, że tak daleko idące sformułowanie stawia konsultanta krajowego w sytuacji bardzo dwuznacznej. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby konsultanci dowiadywali się, że naruszyli ten przepis, w związku z czym zostaną absolutnie odwoływani – tak jest sformułowana ta ustawa – bądź też na wszelki wypadek wyłączali się. No, to nie miałoby sensu.

Jak rozwiązać tę kwestię? Oczywiście sama zasada, że konsultant powinien ujawniać pewne swoje związki, powiązania itd., jest zasadą słuszną. Ale jak rozwiązać tę kwestię? Otóż ta kwestia, na przykład w Sejmie, w przypadku, powiedzmy, działalności parlamentarnej jest rozwiązana w taki sposób, że… Przecież wiadomo, że na przykład lekarze zasiadają w komisjach zdrowia, i to, powiedziałbym, nagminnie, działacze sportowi zasiadają w komisjach sportu, a nauczyciele – w komisjach edukacji. Prawda? No i teraz powstaje pytanie: czy to jest w porządku, czy nie? Przecież oni się na tym znają, powinni tam być. No ale z drugiej strony może podejmują decyzję czy lobbują na rzecz czegoś, co tak naprawdę jest związane z ich interesem. Otóż w przypadku działalności parlamentarnej jest to rozwiązane w ten sposób, że dany parlamentarzysta przed zgłoszeniem poprawki czy wypowiedzeniem się w danej sprawie powinien poinformować o swoim związku z daną sprawą. Czyli powinien powiedzieć, że na przykład jest czynnym lekarzem, czynnym nauczycielem lub wykonuje jakiś inny zawód, na przykład jest biznesmenem itd. Następnie ma prawo wydać opinię, ma prawo zgłosić poprawkę, ma prawo powiedzieć, co uważa na dany temat, a wszyscy filtrują to poprzez tę informację i albo przyjmują, że rzeczywiście to, co proponuje, wynika z jego doświadczenia, wiedzy i warto to uwzględnić, albo też dochodzą do wniosku: no, kto wie, czy nie jest to działanie we własnym interesie. I na takiej podstawie podejmują decyzje. Dlatego uważam, że takie samo rozwiązanie powinno być zastosowane tutaj, w tej ustawie.

W związku z tym będę zgłaszał poprawkę… Być może będzie ona wymagała pewnego doprecyzowania przez legislatorów, ale mniej więcej wyglądałaby ona następująco. A mianowicie w tym głównym art. 8a ust. 1, który jest dodawany i który brzmiał do tej pory tak, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się w przypadku czynności, która mogłaby… itd., itd. Proponuję, aby to sformułowanie brzmiało następująco: konsultant ma obowiązek poinformowania organu, który go powołał, że czynność, którą wykonuje, mogłaby… itd., itd. Oczywiście potem są konsekwencje i w niektórych artykułach trzeba te konsekwencje uwzględnić. A ten przepis, w którym mowa o tym, że minister odwołuje konsultanta, jeżeli ten się we wspomnianym przypadku nie wyłączył, w tej sytuacji oczywiście musiałby być zmieniony w ten sposób, że minister odwołuje, jeśli konsultant nie poinformował… itd., itd. I wydaje mi się, że to byłby też jakiś dowód zaufania do konsultantów wynikający z samego faktu, że oni tego rodzaju opinie wydają i że te opinie jakoś wiążą się z ich działalnością. Jednakowoż przede wszystkim ufamy, że wydają takie opinie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. A ta informacja pozwalałaby nam ewentualnie zastanowić się, czy ta opinia w jakiś sposób nie jest skażona interesem indywidualnym. I wtedy można ją wziąć pod uwagę albo można jej nie brać pod uwagę – jak każdą tego rodzaju opinię. Dziękuję bardzo.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Panie Marszałku…)

Odpowiedź Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza: 

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w to wystąpienie.

To nie jest tak, że konsultant musi się wyłączyć od podejmowanej decyzji ze względu na miejsce, w którym pracuje. Napisane jest bardzo wyraźnie, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się od wykonywanej czynności, której wykonanie mogłoby mieć wpływ na jego prawa lub obowiązki. Ten zapis nie wyklucza tego… Zapis nie oznacza, że konsultant nie może pracować, byłoby to absurdalne. Oczywiście może i powinien, bo musi być naukowcem, ekspertem i człowiekiem o potencjalnie największej wiedzy w danej sprawie, bądź jednym z tych, którzy taką największą wiedzę mają. Ale, Panie Marszałku, my w resorcie otrzymujemy informacje już nawet od koncernów farmaceutycznych, które zaczynają słać do nas pisma o tym, że oczekują od nas doregulowania między innymi kwestii przejrzystości takiej współpracy. Bo przecież koncern farmaceutyczny też nie jest czymś złym tak a priori. Nie można powiedzieć, że koncern farmaceutyczny jest zły dlatego, że jest koncernem farmaceutycznym. Nie. Ale on występuje w partnerstwie ze środkami publicznymi. I bardzo mnie cieszy, że ta świadomość transparentności działań zaczyna się pojawiać nawet po tej stronie. I mam takie wrażenie, że po prostu jest oczekiwanie ze strony każdego środowiska, zarówno rządu – no, tę kwestię zostawię z boku – jak i środowiska lekarskiego, ale także tych, którzy występują po drugiej stronie w negocjacjach z rządem i negocjują duże pieniądze publiczne, żeby ta sprawa była przejrzysta, a to dlatego, że demokratyzujemy się i że zasady są coraz bardziej jasne, obiektywne. I to jest bardzo wskazane. Są jednak niestety często takie sytuacje, które wzbudzają wątpliwości. I chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie była restrykcyjna, tu nie ma mowy o utracie czy braku zaufania do konsultantów. Nie, bo tak nie dałoby się pracować. Mówiłem o tym w Sejmie. Na przykład jeden z posłów w sposób dosyć mocno ofensywny wypowiadał się na temat sposobu kształcenia lekarzy, a jednocześnie był współwłaścicielem firmy, która robi szkolenia specjalizacyjne, i organizował już takie szkolenia na Bali i w innych ciekawych miejscach na świecie. Zwracałem na to uwagę, ta sprawa trafiła nawet do komisji etyki – bo ten poseł zwrócił się do komisji etyki, czy mi wolno w ogóle taką kwestię podnosić; okazało się w komisji etyki, że nie doszło do naruszenia żadnych zasad.

Ja nie poszedłbym tak daleko jak pan marszałek, pan senator Borowski, który wskazał na problem, czy nauczyciel, jeśli zostanie wybrany do Sejmu, może pracować w komisji edukacji. Może. Jest z wyboru publicznego i musiałby się wyłączyć od decyzji, która miałaby bezpośredni wpływ na jego prawa i obowiązki, ale przecież występuje w sprawach wspólnych. Konsultant krajowy pełni zaś formalną rolę doradczą ministra zdrowia, to taka władza wykonawcza, którą minister zdrowia posługuje się każdego dnia. I minister oczekuje od niego przejrzystości – tylko tyle. I nie ma to żadnego wpływu na pierwotne miejsce pracy konsultanta. Jest wręcz oczekiwanie, żeby taki konsultant był najlepszym z najlepszych. I takich będziemy starali się we współpracy z towarzystwami naukowymi wybierać. Dziękuję.

59. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chyba nie do końca właściwie zostałem zrozumiany, wobec tego powtórzę, że w obu przypadkach – zarówno wtedy, kiedy konsultant się wyłącza, jak i wtedy, kiedy konsultant informuje o swoich powiązaniach – organ, który go powołał, ma tego świadomość i sprawa jest przejrzysta. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku konsultant musi sam rozstrzygnąć, czy powinien się wyłączyć, czy nie. Wobec takiej rozległości zadań, które on realizuje, realizuje zawodowo, jednocześnie ma opiniować. Jest to sytuacja, w której nie można go stawiać, i jest to sytuacja, w której minister uzyskuje absolutną dowolność, w każdej chwili może powiedzieć: w tej sprawie trzeba było się wyłączyć. Nie powinniśmy stawiać konsultanta w takiej sytuacji. Poinformowanie przez niego o związku, o powiązaniach jest absolutnie wystarczające.

54. posiedzenie Senatu - oświadczenie w sprawie odwołania w 2012 r. prof. J. Szaflika z funkcji konsultanata krajowego ds. okulistyki

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza. Składam je w imieniu własnym oraz pana senatora Jana Rulewskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W połowie sierpnia 2012 r. bez podania przyczyn odwołał pan profesora Jerzego Szaflika z trzech funkcji: konsultanta krajowego w dziedzinie okulistyki, członka rady transplantacyjnej przy ministrze zdrowia i dyrektora Banku Tkanek Oka w Warszawie. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia złożyło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawiadomienie w sprawie rzekomych niejasności proceduralnych w zakresie przeszczepu rogówek. Działaniom tym towarzyszyły publicznie formułowane podejrzenia o korupcyjne zachowania profesora Szaflika, uczonego światowej sławy, prekursora nowoczesnych metod chirurgii oka, powszechnie szanowanego człowieka.

W tej bulwersującej sprawie wystosowaliśmy do pana ministra dwa oświadczenia, pierwsze 12 lipca 2013 r., a drugie – 29 października 2013 r. Zadaliśmy w nich następujące pytania.

Po pierwsze: jakie były wyniki dochodzenia prokuratorskiego? Ministerstwo odpowiedziało, że nie wie.

Po drugie: co wykazała kontrola przeprowadzona przez resortowe służby w Banku Tkanek Oka? Ministerstwo przyznało, że żadnych uchybień nie stwierdzono.

Po trzecie: czy zostały wprowadzone zapowiedziane ponad rok wcześniej przez pana ministra nowe przepisy dotyczące transplantacji? Odpowiedź brzmiała, że są przygotowywane.

Po czwarte: jak przedstawia się również zapowiedziana ponad rok wcześniej nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych, mająca zapobiegać konfliktowi interesów? Ministerstwo poinformowało o przygotowywanym projekcie nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po piąte: czy ministerstwo dokonało przeglądu konsultantów krajowych i wojewódzkich celem sprawdzenia, czy nie prowadzą oni jednocześnie – co pan minister określił jako niedopuszczalne – praktyki lub działalności prywatnej? Odpowiedź: ministerstwo nie podejmowało działań w tej sprawie.

Informujemy pana ministra, że pierwszy raz w dniu 15 lutego 2013 r., a ostatecznie w dniu 23 grudnia 2013 r. prokuratura okręgowa w Warszawie umorzyła postępowanie z wniosku Ministerstwa Zdrowia przeciwko profesorowi Jerzemu Szaflikowi, a sąd rejonowy w dniu 1 kwietnia 2014 r. oddalił zażalenie ministerstwa na decyzję prokuratury.

W związku z tym prosimy o udzielenie odpowiedzi w następujących kwestiach.

Po pierwsze: w jakim stanie znajdują się zapowiedziane prawie dwa lata temu nowe przepisy dotyczące transplantacji? Uprzejmie prosimy o przesłanie nam projektu tych przepisów.

Po drugie: prosimy o przesłanie nam zapowiedzianego także przed prawie dwoma laty projektu nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po trzecie i najważniejsze: ze względu na wyniki postępowania prokuratorskiego oraz wyniki kontroli ministerialnej w kierowanym przez profesora Szaflika Banku Tkanek Oka prosimy o poinformowanie nas, a przez to również opinię publiczną, o tym, czy – a jeśli tak, to kiedy – pan minister zamierza wyrazić ubolewanie i przeprosić pana profesora Jerzego Szaflika za publiczne wysunięcie bezpodstawnych zarzutów podrywających jego autorytet w oczach pacjentów i w środowisku naukowym. Errare humanum est, ale jeśli w wyniku pochopnych zarzutów, zwłaszcza zarzutów wysuniętych przez wysokiego urzędnika państwowego, wyrządzono człowiekowi krzywdę, to trzeba umieć się do tego przyznać i tę krzywdę naprawić.

54. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie po informacji MPiPS o zmianie ustawy o rehabilitacji oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych po zmianach budżetu

Panie Ministrze, ja wracam do dyskusji, którą tu toczyliśmy w grudniu zeszłego roku przy okazji pracy nad ustawami okołobudżetowymi. Ja wtedy podniosłem następującą sprawę. Mianowicie pracodawcy otrzymują dopłaty w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych w trzech wysokościach, w zależności od stopnia niepełnosprawności, od tego, czy on jest znaczny, umiarkowany czy lekki. Te dopłaty są zróżnicowane i oczywiście coraz mniejsze. Jednocześnie w niektórych przypadkach, mianowicie w przypadku zatrudniania niepełnosprawnych z zaburzeniami psychicznymi, z upośledzeniem umysłowym, jeszcze w dwóch czy w trzech przypadkach, otrzymują oni jednakową dopłatę, w wysokości 600 zł.

Ja podniosłem ten temat, zwracając uwagę na to, że wśród tych osób, które mają te dodatkowe cechy, również znajdują się osoby o znacznym, umiarkowanym i lekkim stopniu niepełnosprawności, a w związku z tym ta kwota nie powinna być jednakowa, ona również powinna być ustawiona schodkowo, tak jak w pierwszym przypadku. Wtedy wniosłem nawet taką poprawkę.

Oczywiście oszczędność, która by wtedy wystąpiła w ramach tych środków, nie zostałaby zagospodarowana gdzieś tam, bo to są środki z PFRON. W związku z tym mogłaby ona być przeznaczona – i to było najważniejsze – dla organizacji pozarządowych, dla samorządów, które przywracają, można powiedzieć, ludzi do pracy, przywracają umiejętność pracy, stwarzają możliwości pracy niepełnosprawnym. One bardzo potrzebują tych środków. To są te podmioty, które organizują różnego rodzaju terapie zajęciowe itd.

Pan minister wtedy powiedział, że tak, to jest bardzo słuszne, ale w tej chwili nie możemy przyjąć tej poprawki, bo to wymaga zmiany takiej, śmakiej, owakiej – przepraszam za kolokwializm – ale rząd podejmuje nad tym prace i gdzieś koło kwietnia będzie zmieniał tę ustawę. Właśnie minął kwiecień. W związku z tym chciałbym zapytać, czy coś w tym względzie zrobiono, czy może jest już jakiś projekcik. Dziękuję.

Odpowiedź Jarosława Dudy Sekretarza Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej:

 Ja oczywiście doskonale pamiętam, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Borowskiego – naszą dyskusję, która wtedy się odbywała. Rzeczywiście przygotowaliśmy już pewną nowelizację w tym zakresie; pamiętam, że pan na to zwracał uwagę. Głosy są jednak podzielone nawet w odniesieniu do tej sytuacji, którą omawialiśmy. Powiedzmy, że ktoś ma lekki stopień niepełnosprawności, ale dotknęła go na przykład padaczka, epilepsja, i nie jest ona lekooporna. Jest to już schorzenie specjalne. Pytanie, czy przy lekkim stopniu… Chodzi o to, czy w tej sytuacji mamy wspomagać, różnicując wysokość pomocy, czy nie. Przeanalizowałem tę sytuację i ja się skłaniam do tego, żeby to zróżnicować, bo środki są nam dzisiaj szczególnie potrzebne – o tym pan mówił – na wsparcie organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń i samorządów, w końcu tam się rozwiązuje indywidualne problemy osób niepełnosprawnych. W dalszym ciągu wspomagamy zatrudnienie i tak rozkładamy środki, żeby starczyło i dla tych, i dla tamtych. Jeśli będą większe możliwości, jeśli wpływy będą większe, to dokonamy zmiany budżetów funduszy. Robimy to z udziałem Komisji Finansów Publicznych i Ministerstwa Finansów. Taki zapis pojawił się w projekcie, bo ten projekt dotyczy nie tylko tej kwestii, którą teraz omawiamy, przede wszystkim dotyczy usytuowania PFRON, ulg, jak w art. 22, i jeszcze innych rzeczy. Zapis jest przygotowywany i mam nadzieję, że w ciągu najbliższego miesiąca, tak jak już mówiłem, ujrzy światło dzienne. I również tę kwestię będziemy mogli tam poruszyć.

53. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych

Dziękuję, Panie Marszałku!

Wysoki Senacie!

To już druga ustawa, która dotyczy deregulacji, dereglamentacji zawodów. Trudno spierać się z tezą o celowości tego typu działań, bo ona jest zupełnie oczywista. Różnego rodzaju bariery biurokratyczne – a one przez lata narosły – wymagają okresowego przeglądu i eliminowania tych, które niczemu nie służą. A więc to, co będę mówił dalej, nie będzie polemiką z samą koncepcją ustawy i samym pomysłem, tylko raczej będzie dotyczyć pewnej obudowy politycznej, która narosła, która była wytwarzana wokół tych projektów.

Zadałem tutaj panu ministrowi dwa pytania i właściwie na żadne nie uzyskałem odpowiedzi, co świadczy o ostrożności pana ministra i jego talentach dyplomatycznych. No, ale fakty są takie, jakie są. Powtórzę: pan minister Gowin uczynił z tego projektu swój sztandar. Tak naprawdę nie bardzo widzieliśmy jego troskę o kwestie związane z aparatem sprawiedliwości – a może tam jakoś to wolniej szło – za to nagle okazało się, że kluczowym tematem jest deregulacja zawodów. I tutaj można uzyskać poklask – oczywiście wtedy, kiedy się coś obieca. A co się obiecało? Obiecało się sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy. Zabieram głos po to, żeby ten balon nakłuć, bo to jest zupełny absurd. Kiedy te miejsca pracy powstają – gdy się dokonuje deregulacji czy dereglamentacji? Kiedy one powstają? Ano wtedy, kiedy ewidentnie brakuje pracowników, to znaczy kiedy jest popyt na pracowników w danej dziedzinie, ale nie można ich zatrudnić, bo ich nie ma, ponieważ są bariery. I te bariery powodują, że pracodawcy chcą ludzi zatrudniać, ale niestety nie mogą. A kiedy się czyta te wszystkie propozycje, to dochodzi się do wniosku, że to naprawdę nie o to chodzi.

Dam przykład z zupełnie innej dziedziny. W swoim czasie – nie wiem, jak jest teraz, chyba już tak nie jest, ale mnie to dotyczyło – kiedy zdawało się egzamin na prawo jazdy, to trzeba było jeszcze dokładnie znać budowę silnika i dokładnie opisać, gdzie jest która świeca itd., a nawet umieć to wymontować, zamontować. To oczywiście był absurd, ale wymagano czegoś takiego. Otóż chcę zadać pytanie: czy fakt, że coś takiego występowało, powodował, że kierowców było mniej? Nie. Bo wszyscy jakoś tam się tego uczyli. Klęli, sarkali – prawda? – ale jakoś przez to przechodzili. Tak więc zniesienie związanego z tym wymogu nie spowodowało nagle zwiększenia liczby kierowców w Polsce. To zniesienie po prostu zmniejszyło uciążliwość – co też jest wartością i warto się o to starać – ale absolutnie nie stworzyło miejsc pracy. Choć teraz gdzieniegdzie miejsca pracy rzeczywiście powstaną, ja tego nie neguję. W poprzedniej ustawie zde… zdereglamentowaliśmy – przepraszam, to trudne słowo – na przykład zawód przewodnika turystycznego i powiedzieliśmy, że każdy może być przewodnikiem turystycznym, byle umiał czytać i pisać, a więc prawdopodobnie znajdzie się jakaś liczba ludzi, którzy, nie mając nic do roboty, zajmą się przewodnictwem turystycznym. I w ten sposób wzrośnie liczba przewodników; choć to, jaka będzie jakość usług tych przewodników, to jest zupełnie inny temat i tę kwestię zostawiam. Ale takich przypadków przy okazji dwóch omawianych ustaw jest bardzo niewiele. Nie bardzo wyobrażam sobie na przykład, że ktokolwiek zatrudni księgowego, jeżeli ten księgowy nie będzie miał odpowiednich kursów. Taki pracodawca byłby lekko szalony. Tak więc zdereglamentowanie tego akurat zawodu wcale nie spowoduje, że zwiększy się liczba miejsc pracy. Zresztą dzisiaj nie ma problemu z zatrudnieniem czy ze znalezieniem księgowego.

Podobnie było na przykład wtedy, gdy próbowano zdereglamentować zawód taksówkarza. Oto każdy może być taksówkarzem, już nic nie musi umieć, byle miał prawo jazdy. Tyle że, przepraszam bardzo, pytanie jest takie, czy dzisiaj brakuje taksówkarzy. Jest jakiś problem z zamówieniem taksówki? Żadnego. Tak że miejsca pracy rzeczywiście tworzą się wtedy, kiedy jest popyt, który jest hamowany przez biurokratyczne bariery.

W omawianej dzisiaj ustawie jest wymieniona cała masa zawodów technicznych: inżynierowie, budowlańcy itd., itd. Czy one podlegają uwolnieniu? Nie, oczywiście nie, skreśla się tylko niektóre obowiązki. Powiem o tym trochę humorystycznie: jeżeli inżynier budowy mostów do tej pory miał zdawać egzamin z gięcia stali, odporności prętów na ściskanie oraz na spęczanie, to teraz się go zwalnia z egzaminu dotyczącego spęczania prętów – i w związku z tym będzie mu łatwiej. Ale czy z tego powodu przybędzie miejsc pracy? Nie.

Pierwsza sprawa, o której w takim razie chciałbym powiedzieć: naprawdę już nie podnośmy tego tematu miejsc pracy, bo ani się tego nie da obliczyć, ani nie będzie, jak tu widzimy, aż tak dużo tych miejsc pracy.

Druga sprawa dotyczy właśnie dereglamentacji, czyli kompletnego uwolnienia zawodu. Ja nie jestem zwolennikiem szerokiego uwalniania wspomnianych zawodów, bo uważam – to już dodam tak na marginesie – że w wielu przypadkach my, uchwalając takie ustawy, po prostu premiujemy nieuctwo. Jak mówiłem przy okazji poprzedniej ustawy, taki przewodnik turystyczny, który do tej pory musiał zdawać jeden egzamin u marszałka województwa – a zdecydowana większość przecież zdawała, nie było z tym problemu, nikt tam nic specjalnie nie blokował – musiał w tym celu przeczytać parę książek, a teraz się okazuje, że już nie musi. To jest premiowanie nieuctwa, Panie Ministrze, i takie zdanie będę podtrzymywał. Choć gdzieniegdzie jakaś dereglamentacja może i jest potrzebna.

Ja pana ministra zapytałem, ileż to zawodów zostało zdereglamentowanych, a pan minister odpowiedział, że tego nie da się określić. Jak to się nie da? Jest trzysta zawodów, które są w Polsce regulowane – tak? I te słupki, które umieściliście w uzasadnieniu na pięciuset sześćdziesięciu pięciu stronach pokazują, że Polska jest w górnej strefie stanów średnich, jeżeli chodzi o reglamentację zawodów. To oznacza, że trzysta zawodów jest jakoś tam reglamentowanych. I moje pytanie jest takie: o ile, po tym wszystkim, taki słupek się obniży? Otóż będzie się obniżał tylko wtedy, gdy kompletnie uwolnimy dany zawód, bo jeżeli jakaś regulacja zostaje, to taki zawód po prostu nadal jest we wspomnianej grupie. I nikt nie mierzy, czy to jest regulacja daleko idąca, czy mała – ona po prostu jest. Otóż ja naliczyłem do tej pory kilka przypadków zupełnego uwolnienia zawodu – tu pomijam już kwestię tego, czy ono jest zasadne. A więc jest już kilka takich przypadków. Ale jak po tym wszystkim organy europejskie znowu przedstawią taki słupek – bo to one sporządzają takie wyliczenia – to my znowu będziemy na bardzo wysokiej pozycji. Tak więc to powoływanie się, że tak powiem, na statystyki europejskie w przyszłości chyba nie bardzo wyjdzie nam na zdrowie.

Kończąc, powiedziałbym tak: te drobne zmiany, które w wielu przypadkach trudno kwestionować… Ale w niektórych przypadkach zmiany są za daleko idące. Przypomnę tu sprawę trenerów sportowych – dopiero po wielkiej walce w odniesieniu do trenera sportowego trenującego dzieci wprowadzono z powrotem jakieś obliga, choćby w zakresie wymogów bezpieczeństwa itd. Tak że trzeba tu być niezwykle ostrożnym.

Jak powiedziałem, razem z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone… Jest to rzecz, która idzie, że tak powiem, w dobrym kierunku, ale nakład pracy, który został włożony… Podkreślam jeszcze raz, że ustawa liczy pięćset sześćdziesiąt stron, rozporządzenie, które jej towarzyszy – dwieście sześćdziesiąt stron, a to jest jak góra, która rodzi mysz. Dziękuję bardzo.

53. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pan minister wspomniał o tym, że Polska należy do krajów o dużej liczbie zawodów regulowanych, wspomniał, że jest ich około trzystu. Jak wiadomo, część tych zawodów podlega deregulacji, a niektóre dereglamentacji, czyli uwolnieniu od jakichkolwiek, że tak powiem, okowów biurokratycznych. A moje pytanie jest takie: jeśli weźmiemy pod uwagę poprzednią ustawę, która już przeszła przez parlament, i tę dzisiejszą ustawę, to ile zawodów zostało zdereglamentowanych, całkowicie uwolnionych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pan minister Gowin, który zainicjował ten cały proces deregulacji, mówił o tym, iż ten proces przyniesie około stu pięćdziesięciu tysięcy miejsc pracy. Ja przejrzałem, może niezbyt dokładnie, materiał zawarty w uzasadnieniu tej ustawy – powiedziałem, że niezbyt dokładnie, bo to jest pięćset sześćdziesiąt pięć stron. I zauważyłem, że w wielu przypadkach nie da się oszacować – padają takie sformułowania – ile miejsc pracy przyniesie wprowadzenie tej deregulacji. Moje pytanie jest takie: czy po odejściu pana ministra Gowina resort w dalszym ciągu podtrzymuje, że wprowadzenie tej deregulacji przyniesie sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy, czy też może jest bardziej wstrzemięźliwy w przewidywaniach? Dziękuję.

Odpowiedź Stanisława Chmielewskiego -  Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: 

(...) Jeśli chodzi o podsumowanie… Przepraszam, że w taki sposób odpowiem na pytanie senatora Borowskiego. Myślę, że podsumowanie procesu, który w tej chwili przeprowadzany jest nie tylko w Polsce – to jest bardzo ważne – ale także w Europie, zmierzającego do tego, by w ramach całego obszaru Unii Europejskiej móc mówić o wolnym obszarze świadczenia usług oraz świadczenia pracy przez obywateli krajów Unii Europejskiej… Myślę, że dopiero wtedy będziemy musieli wprost określić, ile zawodów dereglamentujemy, a ile deregulujemy. Dzisiaj wprost takiej informacji udzielić nie mogę. Chcę podkreślić jedno: jesteśmy przez inne kraje, członków Unii Europejskiej pozytywnie oceniani, jeżeli chodzi o to, co do tej pory zostało zrobione nie w sensie formalnym, ale w sensie merytorycznym, i byliśmy wskazywani jako ten kraj, który w sposób merytoryczny podszedł do tego problemu. Jeżeli chodzi o działania, to przykładami tego są i pierwsza ustawa, i obecna ustawa, nad którą pracujemy.

Jeśli chodzi o miejsca pracy, to oczywiście to jest też kwestia czasu, który musi upłynąć, aby można było mówić o stworzeniu nowych miejsc pracy, ale, jak już mówiłem, taki cel sobie stawiamy. Myślę, że jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy, to wprost nie powinienem dzisiaj się wypowiadać na ten temat, bo liczba ta wiąże się również z tym, jakie będzie otoczenie gospodarcze, w którym funkcjonuje rząd i w którym funkcjonujemy jako państwo, zarówno otoczenie wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Z tego, co można w tej chwili dostrzec, wynika, że gospodarka rusza i w związku z tym na pewno będą też nowe miejsca pracy. I teraz pytanie, jak to rozdzielić: czy będzie to tylko efekt deregulacji, czy też efekt wzrostu koniunktury gospodarczej? Chciałbym, żebyśmy patrzyli na to również przez pryzmat tego, że często młody człowiek, który podejmuje studia, oczekując w przyszłości pracy, a który po ukończeniu studiów nie otrzymuje, nie może nawet, powiedzmy, otrzymać tej pracy, bo musi po raz kolejny przekraczać określone bariery, zdawać określone egzaminy bądź odbywać długotrwałe praktyki… To jest problem, który próbujemy w tej chwili rozwiązać: chodzi o to, żeby było po prostu mniej tych barier, a nawet, można powiedzieć, wcale ich nie było, z zachowaniem oczywiście takiego przygotowania do wykonywania danych zawodów, które będzie przygotowaniem profesjonalnym. Tu wracam do tego elementu, o którym już mówiłem, a więc do przekazywania wiedzy merytorycznej i w trakcie studiów, i potem w trakcie skróconych okresów stażowych, ale pod kierownictwem patrona, który powinien przekazywać tę swoją wiedzę w sposób pełny i zrozumiały dla osoby z tego korzystającej.

49. posiedzenie Senatu - Oświadczenie w sprawie finansowania telewizji publicznej

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejsze oświadczenie kieruję w imieniu własnym i senatora Jana Rulewskiego do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

O roli kultury i wiedzy w społeczeństwie nie trzeba chyba nikogo w Polsce przekonywać. To oczywiste, że dobrze jest mieć społeczeństwo mądre i solidnie wykształcone. Od tego zależy jakość życia, jakość stosunków międzyludzkich, a także nasz prestiż w Europie i na świecie. Czasy, gdy uważano, że głupimi łatwiej rządzić, szczęśliwie dawno minęły.

Ten rząd i wszystkie następne rządy skazane są na reformy. Nie ma się co łudzić, że będą one lekkie, łatwe i przyjemne. Przeciwnie – są to na ogół trudne reformy, wymagające zarówno wysokich kompetencji ze strony ludzi, którzy będą je wprowadzać w życie, jak i zrozumienia ze strony społeczeństwa.

Jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, tego zrozumienia często niestety u nas brakuje. Różne akcje informacyjne rządu trafiają do stosunkowo niewielkiej części społeczeństwa, bo albo nie mają dostatecznej mocy przekonywania, albo są mało zauważalne. W rezultacie dokonywane bądź planowane reformy napotykają na mur niewiedzy, na czym żerują różni politykierzy, którzy nastawiają ludzi przeciw zmianom i podkopują ich zaufanie do państwa. Swoją, że tak powiem, pieczeń pieką przy tym ogniu także tabloidy, które napędzają sobie czytelników fałszywymi pogłoskami, a jednocześnie pogłębiają ich obawy i ogólną dezorientację. Bez żenady głoszone są i rozpowszechniane różne nieoparte na faktach i wiedzy teorie.

Pytanie brzmi: jak dotrzeć do szerokich kręgów społeczeństwa z informacją historyczną, naukową, kulturalną, ekonomiczną – z Polski i ze świata? Jak skutecznie propagować wiedzę? Możliwości gazet, czasopism i radia są ograniczone. Największą siłę oddziaływania ma telewizja, jednak pod warunkiem, że nie jest to telewizja komercyjna, utrzymująca się z reklam. W takim bowiem wypadku programy kulturalne i edukacyjne wypierane są przez telenowele, prymitywne kabarety i rozmaite „tańce na lodzie” – te bowiem zapewniają większą widownię, a co za tym idzie, większe wpływy z reklam.

Pozostaje więc telewizja publiczna. Ma ona kanały tematyczne, takie jak TVP Historia czy TVP Kultura. Kanały te są oglądane jednak przez ludzi, w których już wcześniej rozbudzono zainteresowanie określoną problematyką. To niewielki procent widzów. Jeśli mamy dotrzeć do zdecydowanej większości obywateli, to kluczowe są główne kanały telewizji publicznej. Powinny one umiejętnie przeplatać programy rozrywkowe z filmami i programami edukacyjnymi, nawet jeśli na początku te ostatnie nie będą się cieszyć popularnością. Aby jednak takie rozwiązanie stało się możliwe, trzeba wreszcie rozwiązać problem finansowania telewizji publicznej. Fakt, że w 85% utrzymuje się ona z reklam, bo system abonamentowy jest niewydolny, budzi zdumienie i sprzeciw. Taka struktura dochodów sprawia, że TVP działa jak stacja komercyjna – programy i audycje o charakterze sensu largo edukacyjnym są marginalizowane jako nieprzynoszące zysków z reklam. Reklamy w telewizji publicznej muszą zostać radykalnie ograniczone, a wpływy z nich zastąpione środkami z innych, niezależnych od biznesu źródeł.

Od pewnego czasu w mediach krążą informacje na temat opracowywanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego projektu ustawy o opłacie audiowizualnej, która miałaby zastąpić abonament radiowo-telewizyjny. Opłata ta byłaby obowiązkowa i powszechna, od każdego gospodarstwa domowego, za możliwość odbioru programu telewizyjnego czy radiowego, a nie za sam odbiór. Jesteśmy przekonani, że to dobre rozwiązanie, dlatego zwracamy się do pana premiera o przyspieszenie prac w tym zakresie. Społeczeństwu należy się rzetelna wiedza z różnych dziedzin i rozległy, wielostronny przekaz kulturalny. Argument, że nie wszyscy będą chcieli z tego korzystać, a zatem i płacić, nie wytrzymuje krytyki. Z usług publicznej służby zdrowia też nie wszyscy korzystamy, choć wszyscy płacimy na nią składkę. Podobnie wszyscy musimy się złożyć na to, aby każdy miał równy dostęp do edukacji, kultury i wiedzy o Polsce oraz świecie. Telewizja publiczna jest pod tym względem niezastąpiona pod warunkiem, że państwo stworzy jej odpowiednie warunki do realizowania tej misji.

Pytamy zatem pana premiera: kiedy rząd skieruje do Sejmu ustawę zapewniającą odpowiednie finansowanie telewizji publicznej?

49. posiedzenie Senatu - dyskusja po informacji Ministra Finansów i Przewodniczącego KNF o skutkach finansowych kredytów hipotecznych we frankach oraz ocenie prawidłowości wykonywania nadzoru nad ich udzielaniem i spłatą

Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, ja tylko na chwilę.

Otóż jeżeli chodzi o przedstawiony cytat ze stanowiska klubu parlamentarnego, to ja podchodzę do tego spokojnie, bo przecież wszyscy mogą się mylić. Na dodatek powiem, że pan senator Cioch, a także pan senator Bogdan Pęk nie byli w tamtym czasie w klubie parlamentarnym – pan senator Pęk był wtedy w Brukseli i posługiwał się tam inną walutą, pan senator Cioch też nie był wtedy w klubie parlamentarnym – a więc tamto stanowisko i przeprowadzona krytyka nadzoru finansowego oczywiście bezpośrednio ich nie obciążają. Jesteście jednak, Panowie… no, nie chcę powiedzieć „spadkobiercami”, więc powiem, że jesteście kontynuatorami pewnej linii politycznej. I dlatego w takich sytuacjach wypadałoby powiedzieć, co się mówiło w przeszłości, co się robiło. A więc trzeba by było zacząć od tego: kiedyś rzeczywiście reprezentowaliśmy takie a takie stanowisko, ale dzisiaj doszliśmy do wniosku, że było ono błędne. I to byłoby uczciwe. Ale to tylko uwaga na marginesie.

Słuchając dzisiaj tego wszystkiego, zadawałem sobie pytanie, powiedziałbym, egzystencjalne, to znaczy: ale o co tu chodzi? Przecież gdy 2% kredytobiorców mających kredyt we frankach ma trudności z jego spłatą, to i 2% kredytobiorców mających kredyt w złotych ma trudności z jego spłatą. A to znaczy mniej więcej tyle, że to obojętne, czy brało się kredyt we frankach, czy brało się go w złotych, skoro mniej więcej ten sam procent czy ta sama liczba osób – bo te wielkości też są przybliżone – ma trudności ze spłatą. I nie ma takiego społeczeństwa, nie ma takiego raju, gdzie każdy, kto weźmie kredyt, spłaca go gładko i nie ma nigdy problemu. No, są problemy, tylko okazuje się, że nie jest to związane z tymi akurat kredytami.

I w związku z tym powstaje pytanie… Tu nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Ciocha, który zatroszczył się o tych ludzi i powiadał: ale tych ludzi eksmitują itd., tych z kredytami we frankach. A tych z kredytami w złotych to nie? No to znaczy, że generalnie trzeba stworzyć jakiś system, który będzie ratował kredytobiorców, którzy nie są w stanie spłacić kredytów. No, muszę powiedzieć, że to jest trudne zadanie, nie bardzo sobie wyobrażam zrealizowanie tego poprzez jakieś zasiłki, dodatki itd., itd. Chyba rzeczywiście jedyną metodą jest ta upadłość konsumencka, która że tak powiem, nie jest jakimś wyjściem radosnym, ale daje pewnie jakieś szanse. I tyle. I tyle w tej sprawie.

Pojawiła się sprawa Węgier, bo Węgry często są przykładem tego, że można przecież coś zrobić. Rzeczywiście premier Orbán wymusił na bankach, że tak powiem, przerobienie tych kredytów na nowe wielkości według kursów, które były w momencie brania tych kredytów, czyli innymi słowy, zmniejszył te kredyty, zmniejszył obciążenie obywateli. Tylko, proszę państwa, na Węgrzech kredyty zagrożone, niespłacane itd. stanowiły gdzieś około 30%, a w Polsce – 2%. A dlaczego na Węgrzech to było gdzieś około 30%? Ano dlatego, że węgierski nadzór finansowy pracował tak, jak pracował.

(Senator Bolesław Piecha: Bo rządzili socjaliści.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie tylko.)

Proszę pana, w jednym kraju rządzili socjaliści, w innym niesocjaliści. Ja w tej chwili mówię o tym, że komórka państwowa, jaką był nadzór finansowy na Węgrzech, źle pracowała. I w związku z tym, ja mogę przyjąć do wiadomości, że premier Orbán czuje się odpowiedzialny, mimo że to byli socjaliści, za działanie struktur państwowych i dlatego podejmuje pewne decyzje, które wykraczają poza normalne działania. Ale w Polsce na szczęście nadzór finansowy był wzorowy. Ja akurat mam trochę kontaktów z ludźmi, którym musiałem wyjaśniać, dlaczego Polski nie dotknął kryzys. Oczywiście było wiele czynników, które to spowodowały, niekoniecznie związanych z działalnością rządu, może nie tyle z działalnością rządu, ile organów państwowych, ale jeżeli miałem poszukać takich, które były związane… No, ten był podstawowy. To były dyrektywy, rekomendacje ostrożnościowe, które były wydawane przez nasz nadzór finansowy i które na przykład zmuszały banki czy nakłaniały je do tego, żeby udzielały kredytów tylko tym kredytobiorcom, którzy dysponują wyższym niż do tej pory poziomem dochodów, a więc tam mówiono, że to ma być o 20% więcej niż do tej pory, itd., itd. To spowodowało ograniczenie. Natomiast na Węgrzech robiono to, co robiono w Stanach Zjednoczonych, to znaczy miał pieniądze, nie miał pieniędzy – radośnie do przodu itd...

(Senator Bolesław Piecha: Byle było tętno u człowieka.)

Pan doktor Piecha wie, czym to grozi.

(Wesołość na sali)

Tak że jeśli chodzi o przykład węgierski, to, jak powiadam, w tej sprawie nie krytykuję Orbána. Uważam, że on miał po prostu poważny problem z bardzo dużą liczbą ludzi i musiał go jakoś rozwiązać. Jednak ten przykład nie odpowiada po prostu polskim warunkom.

I jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że byłoby dobrze, gdyby przede wszystkim pan poseł Pęk, który jest znawcą tej problematyki…

(Wesołość na sali)

…na zakończenie, skrytykowawszy wszystkich i wszystko, po prostu podziękował naszemu nadzorowi finansowemu. Dziękuję bardzo.