62. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Każda dyskusja, która dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, systemu emerytalnego, zawsze, prędzej czy później, schodzi na wysokość emerytur, reformę emerytalną i skutki tej reformy. I o tym chciałbym kilka słów powiedzieć.

Niezbędne informacje dotyczące sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i ZUS otrzymałem. Ponieważ sam też interesowałem się tymi liczbami, chciałbym, aby tutaj wybrzmiało, że deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który dzisiaj jest taki, jaki jest – a to jest troszkę poniżej 3% produktu krajowego brutto, bo tak to trzeba mierzyć, nie w wielkościach bezwzględnych, które na przestrzeni lat są nieporównywalne – w przyszłości, za kilkadziesiąt lat, oczywiście przy pewnych założeniach dotyczących i demografii, i wzrostu produktu krajowego brutto, nawet przy konserwatywnych założeniach, powinien być niższy, niż jest obecnie. To powinno uspokajać wszystkich tych, którzy w dobrej wierze niepokoją się o przyszłość tego funduszu. Bo oczywiście są i tacy, którzy czynią z tego broń polityczną, ale to jest zupełnie inna bajka.

Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć, że ten fakt, iż Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie będzie w przyszłości zagrożony… Może inaczej: fundusz nigdy nie będzie zagrożony, ale chodzi o to, że podatnicy nie będą zagrożeni koniecznością podnoszenia podatków po to, żeby sfinansować wielki deficyt itd., itd. To, że nie będzie takiego zagrożenia, osiągnie się dzięki podstawowemu… czy raczej na skutek podstawowej zmiany wprowadzonej w 1999 r., czyli na skutek przejścia na zdefiniowaną składkę, na system obliczania emerytury według zdefiniowanej składki, czyli, krótko mówiąc, mówiąc prostym językiem, na skutek tego, że przyszłe emerytury będą niższe niż te, które by były, gdyby pozostał stary system. To jest nieuniknione, bowiem składki mamy takie, jakie mamy. Około 19% składki, jeśli weźmie się pod uwagę to, ile czasu się pracuje, a ile czasu się żyje na emeryturze, nie mogło wystarczyć na emerytury według dotychczasowego systemu – i stąd deficyt. Wystarczy to na przyszłe emerytury, ale pod warunkiem ich obniżenia. Różnego rodzaju wyliczenia – a to jest dosyć trudne – pokazują, że stopa zastąpienia, bo tak trzeba na to patrzeć, która dzisiaj utrzymuje się na poziomie powyżej 50%, za trzydzieści lat w dobrych warunkach wyniesie około 30%, a może i mniej. To jest średnia stopa. Zatem znacznej liczbie osób, które będą miały niższe dochody w ciągu całego swojego życia, zostanie wyliczona emerytura poniżej poziomu najniższej emerytury, która cały czas będzie istniała. I w związku z tym budżet będzie do tego dopłacał i wypłacał te najniższe emerytury.

Świadomość tego jest cały czas dość słaba w społeczeństwie, i to widać po młodych czy względnie młodych ludziach. Nie mówię o tych, którzy pracują na umowach śmieciowych, bo to jest ważna sprawa i mam nadzieję, że wreszcie zostanie załatwiona. A jest ona ważna nie tylko ze względu na uprawnienia pracownicze, które mają te osoby, czy jakieś tam pomniejszenie tych uprawnień pracowniczych, lecz także ze względu na to, że przynajmniej od części umów składka nie jest odprowadzana. Efekt jest taki, że dany człowiek, pracujący na takiej umowie, dowie się po iluś latach, że – mimo że może nawet nieźle zarabiał – będzie mu przysługiwała najniższa emerytura, notabene dofinansowana z budżetu państwa. Świadomość tego jest słaba i trzeba temu przeciwdziałać już dzisiaj.

Panie Ministrze, wykorzystuję każdą okazję, żeby o tym powiedzieć. W artykułach prasowych pisałem o tym, że trzeba rozwijać, budować świadomość o tych sprawach, trzeba zachęcać do samodzielnego oszczędzania – my to nazywamy III filarem, ale nazwijmy to tak, jak chcemy. Są odpowiednie rozwiązania ekonomiczne, finansowe, które do tego zachęcają, ale być może jeszcze za mało… Nie ma w tej sprawie żadnej, powiedziałbym, propagandy, choć może to złe słowo.

Przypomnę, że jak otwarte fundusze emerytalne wkraczały do naszego życia, to telewizja była pełna wiadomych reklam, często były to reklamy fałszywe i wprowadzające w błąd. Dzisiaj zaś potrzebne są reklamy finansowane przez państwo, finansowane ze środków budżetowych, które pokazywałyby, że warto oszczędzać, że trzeba oszczędzać, że w ten sposób będzie można w przyszłości otrzymywać w miarę godziwą emeryturę, bo w przeciwnym wypadku ta emerytura będzie po prostu żałosna.

Tego się dzisiaj nie robi. Wszyscy żyją w tej miłej świadomości, że jesteśmy na przełomie. Pokolenie, które nie przeszło do OFE i korzysta albo ze starych reguł, albo z nowych – w każdym razie tam był kapitał początkowy, który wiele zmieniał – jest spokojne. To pokolenie niewiele młodsze już zbyt dużo nie zaoszczędzi, więc jak będzie, tak będzie. Ale pokolenie dwudziesto-, trzydziestolatków za te dwadzieścia, trzydzieści lat… Ktoś powie, żeby się tym nie martwić, ale natura polityka jest taka, że… Jeśli ktoś chce być prawdziwym politykiem, to musi myśleć o dalszej przyszłości, a nie tylko o tym, co będzie za trzy czy cztery lata.

Panie Ministrze, apeluję o to, aby naprawdę poważnie podejść do tej sprawy i opracować jakiś program w tym zakresie. Warto zastanowić się nad tym, dlaczego ciągle tak niewiele osób – bo osiemset tysięcy to jest niewiele osób – oszczędza w III filarze. A część tych kont jest martwa, czyli tak naprawdę tych osób jest mniej. Dlaczego tak jest? Można choćby przeprowadzić jakąś ankietę w tej sprawie, jakieś badanie opinii publicznej, stworzyć jakiś poważny program, który sprawi, że te oszczędności naprawdę zaczną rosnąć.

Zdaję sobie sprawę z tego, że jest sporo ludzi w Polsce, których nie będzie stać na takie oszczędności, których nie będzie stać na to, żeby odłożyć miesięcznie nawet 100 zł. Zgoda. Ale to nie oznacza, że mamy rezygnować ze wszystkich pozostałych inwestycji i z uświadamiania wszystkich pozostałych… Nie mówię już o tym, że te pieniądze zwiększają niejako dobrowolne krajowe oszczędności. Bo ta kombinacja, która była przy okazji OFE, w gruncie rzeczy wymagała dotowania przez budżet. A te dobrowolne oszczędności rzeczywiście mogą być przeznaczane na różne cenne i nakręcające koniunkturę gospodarczą inwestycje.

Kończąc, Panie Ministrze, apeluję, proszę, upraszam o to, żeby resort, bo to należy do pańskiego resortu, przedstawił w tej sprawie taki program działań, który Rada Ministrów by zaakceptowała i wdrożyła. A to wszystko można zrobić jeszcze w tym roku, do wyborów. To nic nie kosztuje. Trzeba tylko przeprowadzić porządny sondaż po to, żeby było widać, że ta ekipa, która dzisiaj Polską kieruje, która Polską rządzi, ma na uwadze przyszłość bardziej odległą, przyszłość młodych ludzi, którzy dzisiaj podejmują pracę, a żyją w nieświadomości. Dziękuję.

62. posiedzenie Senatu - trzecie pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

To jeszcze, przepraszam, o jedno dopytam. Zapotrzebowanie z tych wszystkich czterech funduszy w stosunku do PKB wynosi w tej chwili nieco poniżej 3%. Jak to się będzie kształtowało w przyszłości?

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. ZUS robił taką analizę przy określonych parametrach ekonomicznych. Miejmy świadomość, że planowanie PKB, wzrostu zatrudnienia – no, poza demografią, która w tym zakresie jest dosyć łatwo przewidywalna – jest obarczone pewnym ryzykiem, ale w relacji do PKB poziom deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie spadał. Szacujemy, że ten deficyt będzie wynosił od 1,3% do 1,6% w relacji do PKB w roku 2060. Dziękuję pięknie.

62. posiedzenie Senatu - drugie pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Panie Prezesie, poinformował pan o tym, co się dzieje z dotacją. Z tych danych wynika, że ona rośnie, w przyszłym roku będzie wyższa niż przewidywana w tym roku, 42 miliony w stosunku do…

(Głos z sali: Nie, miliardy.)

Miliardy, przepraszam.

…W stosunku do 39 miliardów. A jednocześnie narasta zadłużenie w budżecie państwa, w ramach bezprocentowej pożyczki. I tutaj nasuwają mi się dwie kwestie. Po pierwsze, skąd się bierze ten przyrost w obecnej sytuacji? W końcu składki chyba około trzynastu milionów obywateli, którzy nie potwierdzili pozostawania w otwartych funduszach emerytalnych, są przenoszone i będą wpłacane do FUS, w sumie do ZUS, czyli tu powinna nastąpić poprawa, powinno nastąpić zmniejszenie dotacji budżetowej. To po pierwsze. A po drugie, jak zsumujemy razem to narastające zadłużenie w budżecie, które przecież powinno w jakimś momencie być wyrównane, ale nie jest, i dotacje, to otrzymamy w sumie… No, nazwijmy to zapotrzebowaniem ZUS. I ono rośnie. I teraz zadam pytanie. Co z tą tendencją rosnącą? Macie na pewno jakieś obliczenia, kiedy ta tendencja rosnąca – przynajmniej w stosunku do PKB – się skończy, w jakim horyzoncie czasowym. Pytam o to, dlatego że media są pełne informacji o tym, że Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych grozi w przyszłości bankructwo itd., itd., o tym, że jeśli nie ściągnie tych podatków, budżet nie będzie w stanie zapłacić… itd. Dziękuję.

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Pan senator poruszył kwestię dwóch działań, które ZUS obsługuje. Na to jest dotacja. Chodzi o to, co już wcześniej pan minister sygnalizował. W roku bieżącym w budżecie dotacja wynosiła 30 miliardów, ale było 16 miliardów zł przychodów z reformy OFE. Wchodzą tu środki, które były po prostu przekazane, niektóre obligacje kolejowe, które zapadają w tym roku, gotówka… Trzeci strumień to jest tak zwany suwak, czyli chodzi o te osoby, których składki z OFE zostaną przekazane w tym roku. W sumie daje to 46 miliardów. W przyszłym roku… Odrębną pozycją, co zresztą sygnalizował pan minister, jest refundacja OFE. To nie jest dotacja, tylko refundacja, która w budżecie jest inaczej klasyfikowana. I ona dotyczy innej liczby osób, jeśli mówimy o 2013 i 2014 r. Skutki tego mechanizmu, który pan senator zasygnalizował, dotyczącego osób, których składki nie będą przekazywane do OFE, będą widoczne w przyszłym roku – refundacja do OFE w przyszłym roku będzie mniejsza. Muszę sprawdzić to w jakichś materiałach, bo nie chcę mówić tak z pamięci, ale to będzie mniej niż 2 miliardy zł, tak mniej więcej; teraz było to prawie 8 miliardów. Zatem o takich kwotach mówimy. I to jest jeden element. De facto trzeba też zwrócić uwagę na to, że jest inflacja, jest waloryzacja świadczeń, ale też jest wzrost składek związanych z jakością rynku pracy. Minister pracy wyraźnie podkreśla, że działania rządowe poprawiają jakość, poziom zatrudnienia, po prostu spada bezrobocie, a to się bezpośrednio przekłada na liczbę osób płacących składki. I to jest jeden wymiar.

Teraz drugi wymiar, o którym mówił pan senator. Chodzi o różne medialne działania dotyczące sytuacji finansowej ZUS w przyszłości. Pan senator zadał pytanie dotyczące tego, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Otóż według prognoz aktuarialnych, które ZUS publikuje… Na mocy przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z października 1998 r. publikujemy co roku prognozę pięcioletnią, a co trzy lata – prognozę pięćdziesięcioletnią. Teraz horyzont czasowy to rok 2060, ta prognoza była opublikowana w 2013 r., choć częściowo się zdezaktualizowała – wcześniej była publikowana w 2010, 2013, a teraz będzie w 2016 r. – ponieważ w międzyczasie zaszły zmiany parametryczne, między innymi podniesiono wiek emerytalny, przeprowadzono reformę OFE, co też miało istotny wpływ. W tym roku, po uzyskaniu danych finansowych, opublikujemy prognozę makro, pięcioletnią, i w tej prognozie będą utrzymane trendy. Na podstawie tych prognoz można powiedzieć, że z powodu sytuacji demograficznej – bo te prognozy bazują na parametrach związanych z demografią, rynkiem pracy, inflacją i wzrostem gospodarczym – w perspektywie roku 2060 ZUS będzie potrzebował dotacji cały czas; mamy tu na uwadze obecny stan prawny, bo zawsze tworzymy prognozy w ten sposób. Nie przewiduje się zbilansowania wydatków ZUS składkami, co wynika przede wszystkim z wysokości tych składek. Teoretycznie ustawodawca ma możliwość zmiany wysokości tych składek, ale trzeba też patrzeć na poziom obciążenia firm. Do tego w globalnej gospodarce takie rozwiązanie nie zawsze przynosi pożądany efekt. Z drugiej strony został podniesiony wiek emerytalny, co będzie miało pozytywny wpływ w najbliższych latach, ale z czasem stanie się naturalne, że wszystkie osoby, które nabyły prawa emerytalne, będą otrzymywały swoje świadczenia.

Pamiętajcie Państwo, Wysoka Izbo, że każdy z ubezpieczonych ma konto w ZUS, może sprawdzić swoją emeryturę, to, jakie są wpłacone składki, może policzyć hipotetyczną emeryturę zgodnie z obecnym stanem prawnym.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem, że prognozy pokazują trwały deficyt, który ma różne wielkości. Pamiętajmy, że dotacja, o której mówimy, nie jest jedynym źródłem pieniędzy, bo są jeszcze pożyczki. Poza tym zasilano Fundusz Ubezpieczeń Społecznych środkami z FRD; na przestrzeni tych pięciu lat to było kilkanaście miliardów złotych, w tym roku było to 2 miliardy 500 milionów zł. W przyszłym roku nie przewiduje się zasilania z FRD, więc zostaną na to przeznaczone środki z dotacji. Ale ten poziom niedoboru, czyli stałego ujemnego salda Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… FUS obejmuje cztery fundusze – emerytalny, rentowy, chorobowy i wypadkowy. Te cztery fundusze w pewien sposób są uzależnione od wprowadzonych parametrów. Bilans funduszu emerytalnego poprawia się w związku z podniesieniem wieku emerytalnego, ale pogarsza się bilans funduszu rentowego, ponieważ renciści dłużej przebywają… No, przechodzą na emeryturę, bo kiedyś to się zamienia na emerytury… Dodatnie saldo ma fundusz wypadkowy, ale ujemne jest saldo funduszu chorobowego. Pamiętajmy, że w funduszu chorobowym mieszczą się też działania prorodzinne. ZUS przygotował taki model – jest on dostępny na naszych stronach – który pokazuje, że to jest bardzo dobra inwestycja państwa. Polityka prorodzinna za dwadzieścia parę lat przyniesie pozytywny skutek, jeśli chodzi o płatników składek, oczywiście przy założeniu, że utrzyma się obecny poziom migracji. I to jest bardzo zasadna inwestycja. Aczkolwiek świadczenia związane z urlopem rodzicielskim, z wydłużonymi urlopami wychowawczymi powodują doraźne zwiększenie deficytu funduszu chorobowego. Tak że w ten sposób to się kształtuje.

 

62. posiedzenie Senatu - pierwsze pytanie w debacie nad informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej i Prezesa ZUS o stanie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Pan minister oraz pan prezes byli uprzejmi podać stan bieżący wpływów i wydatków. Wspomnieliście również panowie czy pan prezes Derdziuk o tym, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może zaciągać kredyty na rynku, a także pożyczki w budżecie. Moje pytanie jest takie: jaki jest stan kredytów, jaki jest stan pożyczek? Chciałbym się dowiedzieć, jak to zadłużenie kształtuje się na przestrzeni, powiedzmy, ostatnich trzech lat. Rośnie, spada, ile wynosi? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marka Buciora:

 Pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące stanu kredytów, stanu pożyczek z budżetu państwa. Jak już mówiłem, mam informacje dotyczące okresu styczeń – lipiec 2014 r. W tym okresie koszt obsługi kredytów wynosił zero, a więc przyjmuję, że kredyty oprocentowane w bankach zewnętrznych – to zresztą pewnie potwierdzi pan prezes – po prostu nie były zaciągane. Ale to pozostawiam do uzupełnienia.

Odpowiedź Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka:

 Na pytanie pana senatora Borowskiego odpowiem tak: kredytu w tym roku nie ma. ZUS, jak powiedziałem, ma prawną możliwość zaciągania kredytów. Z tymi kredytami to było tak, że w 2009 r., po kryzysie, zaciągnęliśmy kredyt, który został przez ZUS spłacony, i w 2011 r. wzięliśmy kredyt. Później już ZUS kredytów nie zaciągał, ale dostawał nieoprocentowaną pożyczkę z budżetu państwa. Pamiętajmy, że jest to pewien element polityki finansowej państwa w Polsce. ZUS od 1999 r. nie jest w stanie finansować swoich świadczeń wyłącznie ze składek, tylko dostaje dotacje, dlatego że część zadań jest finansowana przez państwo, ale w części jest po prostu niedobór. I jest coś, co się nazywa dotacją uzupełniającą i ta dotacja wynosiła w poszczególnych latach – państwo to pewnie znają, bo przyjmowali państwo te wszystkie ustawy budżetowe – 30,5 miliarda w 2009 r., 39 miliardów w 2012 r., 37 miliardów w 2013 r. i 30 miliardów 362 miliony w roku 2014. Na rok 2015 planuje się w tym zakresie 42 miliardy zł. To wynika z tego, że w tym roku był istotny przychód związany z reformą OFE, co sygnalizował już pan minister. Tam było 16 miliardów, przy czym ta kwota nie była pozyskana w całości. 3 lutego pozyskaliśmy 51,5 miliarda zł, z czego więcej było w obligacjach, a nie było gotówki – co było jednym z założeń, ale oczywiście to jest naturalne w takich sytuacjach – i była odpowiednio zabezpieczona pozycja w ustawie dotycząca pożyczki. Pożyczki w tym roku dostaliśmy 6 miliardów 800 milionów, a łączna skumulowana wartość pożyczek to jest 35 miliardów 177 milionów 546 tysięcy zł. One są nieoprocentowane i trzeba je od razu wliczyć w dług państwa, tyle że są na bilansie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kredytów nie mamy; mamy zawarte umowy z bankami, po przetargu, mamy oczywiście tak zwany kredyt intraday, dlatego że ZUS wysyła miesięcznie 13 miliardów zł świadczeń i żeby danego dnia było uznanie na rachunku świadczeniobiorcy… Współpracujemy z bankiem, który nas obsługuje, wybranym w drodze przetargu – opłata jest zerowa, dlatego że ZUS tak skutecznie przeprowadził przetarg – i w tym banku mamy tę linię intraday. Oprócz tego mamy możliwości zaciągania kredytów na kwotę 4 miliardów 800 milionów w kilku innych bankach, nie korzystamy z nich, ale gdyby się zdarzyło jakieś zachwianie w funkcjonowaniu spłaty… Takich zachwiań w zasadzie nie było, chociaż pamiętam, że cztery lata temu… W zależności od układu dni tygodnia wpływ może być różny, a ZUS musi wysłać świadczenia danego dnia. Przykładowo przelew przyszedł nie w piątek, tylko w poniedziałek, ale ZUS w piątek musiał wysłać świadczenia i skorzystał z takiego intraday w zakresie tego kredytu. To tyle, jeśli chodzi o kredyty.

62. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa jest precedensowa, a liczba wariantów, które mogą wystąpić, liczba sytuacji, które mogą być trudne – przede wszystkim dla kredytobiorcy, ale także dla banku – jest w tej chwili trudna do przewidzenia, określenia. Większości zastrzeżeń, których tu wysłuchałem, nie można z góry odrzucić, i to nie ulega wątpliwości. Ale musimy sobie zadać pytanie: czy ta przedkładana ustawa – która rzeczywiście najlepsza nie jest – jest gorsza od stanu obecnego? A stan obecny jest taki, że nie ma żadnej regulacji. Stan obecny jest taki, że nikt nie zabroni żadnemu bankowi, instytucji finansowej, przyjść do starszego albo nie starszego, wszystko jedno… przyjść do obywatela, który jest właścicielem mieszkania, i zaproponować mu odwrócony kredyt hipoteczny na warunkach, które sobie wzajemnie uzgodnią. Można powiedzieć, że teraz mamy wolną amerykankę i ta wolna amerykanka spowodowała, że powstały inicjatywy zmierzające do tego, żeby tę sprawę jakoś uregulować, żeby wprowadzić pewne zabezpieczenie. Z tego punktu widzenia nie mogę zgodzić się z tymi, powiedziałbym, katastroficznymi określeniami, jakie tu padały, że jest to ustawa, której celem… że intencją ustawodawcy było zrobienie krzywdy obywatelom i pójście na rękę jakimś bliżej nieokreślonym siłom, które będą tę ustawę wykorzystywać. Tak chyba nie można powiedzieć.

Muszę się za to do pewnego stopnia zgodzić z tym, że ustawę można było opracować lepiej. Jesteśmy w takiej sytuacji, jak to zawsze Senat, że… Ustawa, która przychodzi z Sejmu, ma już pewien skończony kształt. Można do niej wprowadzać poprawki, ale, jak wiadomo, w pewnych granicach i trudno ją przemodelować kompletnie albo w znaczącym stopniu. Pan senator Augustyn mówił o tym, że prawdopodobnie nie będzie specjalnego runu na te kredyty, na co wskazują przykłady innych krajów. Ale zróbmy krótki rachunek. Powiedzmy, że 3% właścicieli mieszkań, czyli około trzystu tysięcy osób zdecyduje się na taką operację. Oczywiście będzie to rozłożone w czasie, ale… Mamy mniej więcej dwanaście milionów gospodarstw domowych w Polsce. Niech tylko 1% z nich padnie ofiarą, nie mówię, że zaraz oszustwa, ale takiego naciągactwa po prostu, bo się nie zorientuje, bo nie potrafi itd. To się robi kilka tysięcy osób. Już widzę te czołówki w gazetach i w tabloidach, że to jest nowa afera Amber Gold, że nie pomyślano, nie zabezpieczono, puszczono na żywioł itd.

I trzeba sobie zadać pytanie, czy… Bo może to jest przesada, może to jest w ogóle to niemożliwe. Otóż to jest możliwe. Zapytałem o rzeczoznawców… Przypominam jeszcze raz, że cały czas mówimy o transakcjach zawieranych z osobami, które mają kłopot ze zrozumieniem… z przeczytaniem ze zrozumieniem kilkudziesięciu punktów zapisanych drobnym drukiem na kilkunastu stronach. Wiem, że pan senator zaraz zgłosi wniosek, żeby druk był większy, ale to nie wystarczy. (Oklaski)

Jeżeli pojawi się tysiąc czy dwa tysiące takich przypadków, to jako ustawodawcy naprawdę będziemy mieli kłopot z tym, że nie wprowadziliśmy pewnych zabezpieczeń. Jakie zabezpieczenia mam na myśli? Otóż tak jak na ogół jestem dość wstrzemięźliwy, jeżeli chodzi o czarnowidztwo i montowanie tysiąca zabezpieczeń, to w tym przypadku… Senator Pęk mówił na przykład o Banku Gospodarstwa Krajowego. Uważam, że kontrola tego rodzaju umów byłaby znacznie lepsza, gdyby… Oczywiście każdy bank może zawrzeć taką umowę, bo prawo jasno stanowi, że nie można odmówić żadnemu bankowi, ale zobowiązanie Banku Gospodarstwa Krajowego do zawierania takich umów, do dyskusji, do tego, żeby był na to otwarty, byłoby szalenie istotne. I niechby to zabezpieczenie obowiązywało przez pewien czas, niechby obowiązywało przez dwa pierwsze lata funkcjonowania tej ustawy po to, żeby zorientować się, jak sprawy wyglądają, i żeby dać każdemu obywatelowi gwarancję, że będzie rozmawiał z instytucją, która jest kontrolowana i która z pewnością nie będzie go naciągać. To byłoby bardzo istotne w tym miejscu. To jest także kwestia tych rzeczoznawców. Co tu dużo gadać, to bank przyprowadzi rzeczoznawcę, obywatel nie będzie miał własnego rzeczoznawcy. Nie będzie się kłócił o rzeczoznawcę. Mówimy cały czas o takim obywatelu, który ma kłopot. Nie mówimy o takim, który jest starym wygą i doskonale da sobie z tym radę. Można było pomyśleć na przykład o tym, żeby każda taka umowa była obowiązkowo opiniowana. Zostawmy na boku Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc przez kogo? No, mamy instytucję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy Federację Konsumentów. Gdyby na przykład rząd dał określone środki na to, żeby w każdym województwie powstała taka komóreczka, która by obowiązkowo opiniowała taką umowę i przedstawiała tę opinię kredytobiorcy, i on by się na przykład dowiedział, że wycena jest skandaliczna albo że wpisano jakieś warunki, które nie powinny tam się znaleźć, więc powinien być ostrożny… No, wtedy czulibyśmy się pewnie, ale tego nie ma. Nie wiem, czy to… Jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to tego w ogóle nie da się dzisiaj zgłosić w formie poprawki. Podobnie jest, jeśli chodzi o tę sprawę, na przykład z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chyba że ktoś coś tutaj wymyśli, ale raczej w to wątpię, bo nie mamy na to czasu, a ta sprawa wymaga poważniejszego podejścia.

Chcę powiedzieć, że aczkolwiek generalnie popieram ideę i uważam, że to było konieczne, niepozostawianie tego na żywioł… Chodzi o to, że jak my się porównujemy z krajami zachodnimi, gdzie to istnieje, to nie bierzemy jednej rzeczy pod uwagę – mianowicie takiej, że w Polsce po reformie emerytalnej emerytury będą niskie. Dzisiaj obywatele jeszcze nie do końca zdają sobie z tego sprawę, ale zaczną sobie zdawać sprawę. I przechodząc na emeryturę nagle zobaczą, że ich sytuacja zdecydowanie się pogorszyła w porównaniu z tą, kiedy pobierali jakieś wynagrodzenie. I wtedy będą znacznie bardziej skłonni do zawierania takich umów niż gdzieś indziej, w innych krajach. Tak że chcę powiedzieć, że bez tych zabezpieczeń będę miał bardzo poważne obawy. Nie wiem, jakie poprawki będą tutaj zgłaszane, ale oczywiście przyjrzę się im i będę podejmował własną decyzję w tej sprawie. Jednak ustawy w tym kształcie – przy całym, że tak powiem, szacunku i uznaniu dla resortu, który podjął temat – ja bym nie poparł. Dziękuję.

62. posiedzenie Senatu - pytanie w debacie nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące treści art. 9, w którym kredytobiorca jest zobowiązany do przedstawienia na żądanie banku dokumentów i informacji niezbędnych do dokonania oceny, a ta ocena zawiera w sobie między innymi stan i historię zobowiązań kredytobiorcy. Moje pytanie jest takie: po co to komu potrzebne? Przecież on daje w zastaw mieszkanie, więc to, czy kiedyś pożyczał, nie pożyczał, oddał, nie oddał, jest bez znaczenia. Muszę powiedzieć, że zwłaszcza dla ludzi starszych zgromadzenie tego typu dokumentów może być kłopotliwe. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące rzeczoznawców. Ta wartość musi być określona przez rzeczoznawcę. Jak rozumiem, skoro obowiązuje ta umowa, to ten rzeczoznawca, że tak powiem, powinien być jakoś uzgodniony. No ale taki przeciętny obywatel, zwłaszcza starszy, nie bardzo wie, skąd takiego rzeczoznawcą wziąć, a bank takich rzeczoznawców oczywiście ma. Czy tutaj nie powinna istnieć możliwość skorzystania z usług jakichś niezależnych rzeczoznawców, z jakiegoś, powiedziałbym, zasobu… Oczywiście bank do takiego zasobu mógłby sięgnąć, mógłby jakąś osobę wskazać, ale chodzi o to, żeby to nie było tak, że ten rzeczoznawca jest na usługach banku. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli ten rzeczoznawca nisko wyceni tę wartość – to o takie przypadki chodzi – to kredytobiorca będzie mógł się sprzeciwić i powiedzieć: nie. Tyle tylko, że jeśli będzie przyduszony okolicznościami, to może znaleźć się w sytuacji przymusowej. Tak że dwa takie pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabeli Leszczyny:

Panie Senatorze, odwrócony kredyt hipoteczny to rzeczywiście specyficzny kredyt. Nie badamy tam zdolności kredytowej kredytobiorcy, jednak badanie stanu i historii zobowiązań wydaje się nam zabiegiem celowym, służącym choćby temu, żeby bank mógł się dowiedzieć, czy kredytobiorca nie posiada takich zobowiązań, które mogłyby skutkować wszczęciem przez wierzycieli egzekucji z nieruchomości. Myślimy tu na przykład o jakichś nieuregulowanych zobowiązaniach publicznoprawnych. Czyli bank musi mieć pewność co do sytuacji, w jakiej znajduje się przede wszystkim nieruchomość, ale także sam kredytobiorca, a więc żeby nie było wierzycieli niejako przed bankiem.

Jeśli chodzi o rzeczoznawcę, to… No, pewnie ta zgłoszona tu uwaga jest w jakiejś mierze zasadna, ale nie bardzo wiem, jak moglibyśmy w ustawie zapisać to, że rzeczoznawca nie może być rzeczoznawcą współpracującym z bankiem czy rzeczoznawcą banku. Mamy przecież prawo nieruchomości, dlatego myślę, że te kwestie są też w innych ustawach uregulowane na tyle, że instytucja rzeczoznawcy nie jest tutaj wprowadzana jako nowa. Nie potrafię wyobrazić sobie, jak moglibyśmy zapisać w ustawie to, że rzeczoznawca ma być rzetelny. Rozumiem, że mieszkanie ma jakąś wartość rynkową i w tej kwestii chyba nie bardzo można dokonać jakichś manipulacji.

60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy Prawo zamówień publicznych

Temat, który chciałem poruszyć, był przed chwilą rozważany dosyć intensywnie. Jest to kwestia stosowania kryteriów, w tym ceny. Wydaje mi się, że trzeba by jakoś, nie wiem, czy pan senator się ze mną zgodzi, podsumować ten temat, bo w doniesieniach medialnych dotyczących nowelizacji tej ustawy podkreślano wiele rzeczy, w tym bardzo często mówiono właśnie o tym, że skończy się wreszcie organizowanie zamówień publicznych na podstawie najniższej ceny, co wielokrotnie było potem przyczyną różnego rodzaju kłopotów.

Jeżeli chodzi o te zamówienia, które potem były przedmiotem kontrowersji i krytyki publicznej – mam tu na myśli na przykład duże zamówienia budowlane, autostradowe itd. – to ta zmiana, która jest w ustawie, nic tu nie wnosi. Art. 91 ust. 2, który jest podstawowy i który w dotychczasowej wersji stanowił, że kryteriami są cena albo cena i inne kryteria, takie jak jakość, funkcjonalność, parametry techniczne, zastosowanie najlepszych dostępnych technologii w zakresie oddziaływania na środowisko, koszty eksploatacji, serwis oraz termin wykonania… To wszystko jest praktycznie powtórzone w nowelizacji, lekko tylko skrócone. Nowością jest ten dodany ustęp, który mówi, kiedy może być zastosowane kryterium ceny jako jedyne. To jest rzeczywiście nowość, to uniemożliwi stosowanie wyłącznie kryterium ceny poza przypadkami, które są tam omówione. Ale to właśnie nie dotyczy tych dużych inwestycji, bo one nie mają charakteru zestandaryzowanego i nikt tam do tej pory nie mógł w ogóle stosować jednej ceny. Mówię o tym po to, żeby raczej mniejszą uwagę zwracać na kwestie cenowe. Rzeczywiście dotychczasowa praktyka była przede wszystkim motywowana ludzkimi słabościami, czyli ci, którzy zlecali zamówienie, obawiając się potem podejrzeń o to, że tę, a nie inną ofertę wybrali z powodów, że tak powiem, pozamerytorycznych, stosowali kryterium ceny i tyle. Prawda? Są tam inne przepisy, które oczywiście są istotne, ważne itd. Nie wiem, czy pan senator podziela ten pogląd.

60. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa ma już swoją historię. Debatowaliśmy nad nią kilkukrotnie. Przypomnę jej początki. To była petycja obywateli, nauczycieli kształcenia praktycznego. Co tu jest bardzo istotne? My takich petycji otrzymujemy sporo, ale zdecydowanie nie wszystkie zamieniają się w inicjatywy ustawodawcze. Bardzo krytycznie podchodzimy do różnego rodzaju postulatów, które często nie uwzględniają realiów finansowych, społecznych czy po prostu są niesłuszne. W tym przypadku jednak komisja uznała, że trzeba wyjść z taką inicjatywą, choć wielokrotnie odbywały się w tej sprawie głosowania, które pokazywały duże zróżnicowanie poglądów członków komisji.

Dlaczego tak było? Problemem jest sprawa poruszona w pytaniu pana senatora Mamątowa i w odpowiedzi na nie pana ministra. Jaka jest różnica między pracą, którą wykonują nauczyciele kształcenia ustawicznego, a pracą wykonywaną przez nauczycieli kształcenia praktycznego? Nie ma żadnej, po prostu nie ma żadnej. Pan minister użył takiego ezopowego stwierdzenia, że nie ma zasadniczej różnicy. Ja znam tę odpowiedź. Czasem sam używam takiej formuły, gdy muszę, ale wiem, co ona znaczy. Po prostu nie ma żadnej różnicy. W związku z tym mamy tu do czynienia z błędem, wtedy gdy ta ustawa była uchwalana w Sejmie, z jakichś powodów pominięto tę grupę.

Panie Ministrze, nie jest grzechem popełnienie błędu, grzechem jest trwać w błędzie, a rząd uparcie trwa w tym błędzie i przyczyna tego trwania jest wyjaśniana. Mówi się mianowicie, że gdy dopuścimy tę grupę, to otworzy się jakiś worek i pozgłaszają się różne inne grupy, z którymi nie damy sobie rady. Dlaczego nie damy sobie rady? Trzeba mieć odwagę jednym powiedzieć „tak”, a drugim powiedzieć „nie”.

Pan senator Szewiński przedstawił tu argumentację, zresztą powołał się na argumenty rządowe i powiedział, że w grupie nauczycieli, szeroko rozumianej, są jeszcze inne grupy nauczycielskie, jak powiedział, liczne. Panie Senatorze, zacznę od tego, że bardzo nieliczne. Od tego trzeba zacząć. My to już bardzo starannie przebadaliśmy na posiedzeniu komisji i wiemy, że one są nieliczne, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że najbardziej liczną z tych grup są kolegia nauczycielskie, które w swoim czasie zgłosiły taki projekt, i komisje uznały, że nie będą mu nadawały biegu, ponieważ czym innym jest praca nauczyciela, który uczy nauczycieli, a czym innym jest praca nauczyciela, który uczy młodzież.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dzieci.)

Dzieci, młodzież. Chodzi o cały, że tak powiem, psychiczny bagaż tego zawodu. Myśmy wtedy nie nadali temu biegu, to już odpadło. Pozostały jakieś tam centra artystyczne itd. To nie ma nic wspólnego z tymi, którzy obecnie są tym objęci.

Tak że jedynym powodem, dla którego nadaliśmy tej sprawie bieg, było to, że ci ludzie wykonują tę samą pracę, tylko organizacyjnie są gdzie indziej ulokowani. Oczywiście można się tu podpierać takimi czy innymi wyrokami Trybunału, które można zresztą… Ja studiowałem ten wyrok, on zawierał pewne sformułowania dotyczące sytuacji, która się zmieniła. Ale to nie jest najważniejsze. My w tej chwili nie mówimy… Można tu przywołać argumenty konstytucyjne, ale my nie mówimy w tej chwili o argumentach konstytucyjnych, tylko o tym, że po prostu popełniono błąd i ci ludzie powinni być tam uwzględnieni.

Jakie są koszty finansowe? To jest ważne. Otóż koszty finansowe są znikome. One zostały obliczone i niezależnie od tego, czy nasze podejście będzie optymistyczne czy pesymistyczne – oczywiście optymizm i pesymizm mają różne znaki, w zależności od tego, kto patrzy – one się zamykają w kilku milionach złotych. A więc to nie jest żaden poważny problem.

Ja przytaczałem na posiedzeniu komisji pewną anegdotę, ale to nie jest, niestety, żart, tylko fakt, który moim zdaniem pokazuje, jak nie powinno się podchodzić do rozwiązywania pewnych problemów. Mianowicie na początku naszej transformacji, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych rząd zgłosił, a pewien minister finansów uzasadniał – ja nie powiem państwu, kiedy to było dokładnie ani który to był minister – projekt mający na celu wyeliminowanie w ustawie podatkowej przepisu umożliwiającego ulgi w podatkach. Minister argumentował w ten sposób, że jak jest taki przepis, to się zgłasza strasznie dużo różnych podmiotów, które chcą mieć ulgi, no i wtedy my mamy wielki kłopot, bo jak damy jednym, a nie damy drugim, to są niezadowoleni itd. itp. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, kiedy ulga ma sens, ale są też takie sytuacje, kiedy ulga nie powinna być przyznawana. I niestety zadaniem urzędników jest tworzyć kryteria, a następnie je oceniać i podejmować decyzje. Tymczasem wspomniany wysoki urzędnik argumentował, że jak wykreślimy ten przepis, to będzie święty spokój, po prostu nikt się nie będzie zgłaszał, bo przecież nie ma takiego przepisu. No i w tej chwili taki jest mniej więcej tok rozumowania. Słyszymy właśnie tego rodzaju argumenty, jeśli chodzi o tę naprawdę nieliczną grupę pracowników. Ja wiem, jaki jest wniosek, a biorąc pod uwagę dzisiejszą frekwencję, nie sądzę, żebym wielu przekonał, a nawet jeżeli, to nie wiem, czy to pomoże. Czuję się jednak w obowiązku wyrazić swój sprzeciw wobec takiego sposobu argumentowania, zmierzającego do odrzucenia powstałego w wyniku petycji projektu ustawy, który ewidentnie zmierza do naprawienia popełnionego wcześniej błędu. Dziękuję.

60. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sztuka retoryczna, sztuka erystyki jest bardzo rozbudowana, a jeden ze sposobów polega na tym, żeby inicjatywę utrupić w taki oto sposób, że powie się, iż jeśli się przyjmie ten wniosek, no to właściwie powinniśmy przyjąć jeszcze i inne – a przecież wszystkich przyjąć nie możemy. Otóż taki argument jest dobry wtedy, gdy te inne wnioski są rzeczywiście podobne do tego pierwszego, ale, Panie Senatorze Szewiński, i ja już o tym mówiłem, one nie są podobne.

Ustawa o świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli rzeczywiście była pewnym wyłomem w pewnej koncepcji, w która była mowa o zawodach szczególnie narażonych, szczególnie szkodliwych itd. I rzeczywiście, w pierwszej wersji znaleźli się tam tylko nauczyciele, tak powiem, bardzo określeni, na przykład ze szkół dla młodzieży trudnej itd. Ale problem polegał właśnie na tym, że praca nauczyciela była oceniana bardzo różnie, jeśli chodzi o stopień wypalenia psychicznego. I stwierdzono jednak, że nauczyciel pracujący z młodzieżą przez wiele, wiele lat w jakiejś mierze jest jednak poddawany temu psychicznemu naciskowi. Grupa, która korzystała ze wspomnianych uprawnień, jest liczna. Efektem było przyjęcie takiego kompromisowego rozwiązania. I to jest od razu odpowiedź na dosyć podstępne pytanie, na które odpowiedź tutaj nie padła. Chodzi o pytanie pana senatora Meresa, który pytał, czy w ogóle ta ustawa jest zgodna z konstytucją. No oczywiście, że jest zgodna z konstytucją, a ustawodawca może przyjąć takie rozwiązanie. To jest zupełnie jasne. I nie próbujmy tej inicjatywy oddalić argumentem, że oto trzeba włączyć do katalogu tych wszystkich pozostałych, nie próbujmy dlatego, że ci wszyscy pozostali nie pracują w sposób ciągły z młodzieżą w takim trybie, że z ich pracy wynika dla tej młodzieży coś, co może, że tak powiem, decydować o jej przyszłości itd. Czym innym jest placówka artystyczna, gdzie ludzie, nawet młodzi, przychodzą i wychodzą, zapisują się i wypisują się itd., itd., a czym innym jest praca w pewnym cyklu nauczania. To jest zupełnie co innego. Jeszcze raz to podkreślam.

Tak więc właściwie jedyny argument, jaki tutaj zostaje, jest taki: nie otwierajmy tego worka. Ale jeszcze raz podkreślam, że tu niczego się nie otwiera, tu po prostu mamy do czynienia z grupą pracującą identycznie.

60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o petycjach

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do ogólnych podziękowań, chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że wiernie zrelacjonował uwagi, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a dotyczyły one właśnie tych kluczowych przepisów.

Pan senator Zientarski interpretował ten przepis w jedną stronę, to znaczy w ten sposób, że coś nie jest petycją, a ma tytuł „petycja”. W związku z tym powiedział, że trzeba pomieścić w tej ustawie taki zapis, który pozwoli petycji, a właściwie niepetycji nazwanej petycją, nie traktować jako petycję.

Tyle że może to iść w drugą stronę, może być tak, że urzędnik potraktuje skargę jako petycję. Teraz popatrzmy na to od strony urzędnika. Ażeby sprawa była jasna, są urzędnicy dobrzy, kiepscy, źli, niechętni, różni są urzędnicy, o tym wiemy. W każdym razie istnieje tendencja do tego, żeby sobie życie raczej ułatwić, a nie utrudnić, to jest tendencja, powiedziałbym, powszechna i tak zwana naturalna. Otóż, co musi zrobić urzędnik z papierem, który do niego przyjdzie? On ma termin, tak jak tu mówił pan senator Rulewski, na jego decyzję przysługuje odwołanie i w związku z tym możliwe są dalsze kłopoty, bo nie wiadomo, jak to będzie, i dość często chciałby, żeby ta sprawa raczej nie oglądała światła dziennego, bo załóżmy, że jest to taka sprawa, że gdy się o tym dowie jeszcze parę osób, to może być z tego kłopot. My wiemy, że jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i każdy może się dowiedzieć, ale jeśli się nie pokaże, to może nikt nie zobaczy.

Gdy teraz popatrzymy na te, nazwijmy to, tendencje, które ujawniają się w umyśle takiego nie najlepszego urzędnika, to zobaczymy, że w przypadku, gdy tworzymy przepis stanowiący o tym, że nie tytuł jest ważny, a treść jest ważna, co będzie dla niego niewygodne? Niewygodne w petycji będzie to, że trzeba ją zawiesić na stronie w internecie. To prawda. W związku z tym uznanie skargi za petycję ma ten mankament, że będzie ona wisiała w internecie, ale ma też taki plus, że są trzy miesiące, że nie można się od tego odwoływać. W związku z tym trzeba będzie tylko zważyć, co tu się bardziej opłaca.

Można też pójść w inną stronę. Oto pojawia się petycja, która – jeśli się ukaże na stronie internetowej – może być nieprzyjemna dla władzy. Ja mówię o władzy samorządowej, tej tam, niskiego szczebla. Oni dobrze wiedzą, co jest przyjemne, a co jest nieprzyjemne. W związku z tym potraktują to jako skargę i odpiszą coś, że tak powiem, z ręki do ręki, bez ujawniania tego tematu. Ja o tym mówiłem i uważam, że tak jak Senat to przygotował początkowo – a my ograniczyliśmy zakres petycji do wniosków o zmianę prawa na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym – tak trzeba to wprowadzać przynajmniej stopniowo. Nie wiem, może potem by się to dało jakoś rozszerzyć, ale tutaj to było jasne. A Sejm to rozszerzył. I teraz może chodzić nie tylko o zmianę prawa, ale także o różne tam wartości, nie wartości, naruszane, ale – uwaga – także o rozstrzygnięcia indywidualne dotyczące tego podmiotu. A co to jest rozstrzygnięcie indywidualne dotyczące podmiotu? To jest skarga, po prostu. Ja uważam, że to nie było dobre. I powiedziałem, że zastanowię się, czy nie wprowadzić poprawki w tej kwestii, ale zdecydowałem, proszę państwa, że nie będę składał takiej poprawki. Ta ustawa już była parokrotnie – nie wiem już, ile razy – opracowywana i kierowana do Sejmu, a Sejm ją odrzucał. To się ciągnęło latami. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc doceniam wysiłek poprzedników, w związku z tym poprawki w omawianej sprawie nie będę zgłaszał, ale uważam, że powinniśmy stworzyć jakiś system informacji. Tam zresztą był taki zapis, został jednak wykreślony. Chodzi mianowicie o to, że premier czy przedstawiciel premiera będzie składał doroczną informację o petycjach. Uznaliśmy, że strasznie to skomplikowane i co on tam właściwie będzie mówił o tych petycjach. No, być może i tak. I w rezultacie wykreślono ten przepis, Sejm go wykreślił, więc żadnej informacji nie będzie. Może jednak warto byłoby, w trybie jakimś takim mniej formalnym, stworzyć pewien mechanizm, który pozwoliłby orientować się co do petycji, ale nie o tym, jakie petycje do nas napływają – bo my wiemy, co to jest petycja, my się tym zajmujemy i w ogóle byliśmy w tej kwestii prekursorami – tylko o tym, co się dzieje przede wszystkim w gminach, województwach czy powiatach, i jak są tam traktowane tego rodzaju wnioski obywateli.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, proszę spojrzeć…)

Pan senator Zientarski pokazuje panu marszałkowi coś, o czym prawdopodobnie nie wiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Że jest art. 14, który zobowiązuje i Sejm, i Senat, i inne organy do corocznego sprawozdania…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: To nie ten artykuł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to jest art. 14, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14…)

Tylko co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko premier nie będzie do organów naczelnych przedkładał…)

No nie, to ja wiem. A to można zobaczyć? Przepraszam bardzo, jak już jestem…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę, art.14.)

…jak to się mówi, przy głosie.

Art. 14?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Podmiot właściwy”…

(Senator Piotr Zientarski: I tak zostaje.)

A, no dobrze. „Każdy podmiot umieszcza na stronie internetowej zbiorczą informację”…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to nie jest sprawozdanie.)

Zgoda, zgoda. Tylko że ja zmierzam do tego, żeby był jakiś system, nazwijmy to tak… „System kontrolny” to za mocno powiedziane, bo my tu nie mamy takiej władzy. W każdym razie taki system, który pozwoliłby się zorientować, jak są traktowane wnioski obywateli, które oni uważają za petycje – o, tak powiem – i czy…

(Senator Jan Rulewski: Informacja coroczna.)

…nie mają one odwrotnego działania. Nie umiem sformułować tego w tej chwili w formie jakiejś poprawki. Powiedziałem zresztą, że nie będę takiej poprawki zgłaszał. Pozostawiam to jednak do rozważenia. Bo my mamy przecież różne formy kontaktu z organami samorządowymi, tak więc można spróbować. Nie mówię już o tym, że jest także prasa lokalna i centralna, która wychwytuje często konflikty na tym tle, jeśli występują. Można by więc spróbować poprzez metody zamawiania określonych artykułów czy określonych informacji orientować się, jak to w praktyce wygląda.

No a poza tym – już zupełnie serio – ja również się cieszę, że ta ustawa wreszcie pewnie zostanie przyjęta, podpisana i wejdzie w życie. I zgadzam się, że tak zwane orzecznictwo i konflikty, które wystąpią, pozwolą pewne rzeczy wyprostować, jeśli tylko będą obserwowane. Dziękuję