42. posiedzenie Senatu - Oświadczenie w sprawie odpowiedzi mistra zdrowia na zapytanie z dnia 12 lipca 2013 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie, które wygłaszam w imieniu własnym oraz senatora Jana Rulewskiego, kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.

W odpowiedzi na nasze oświadczenie z lipca bieżącego roku pan minister stwierdził, iż działalność profesora Jerzego Szaflika pozostawała w sprzeczności z wysokimi standardami i powodowała konflikt interesów. Z kolei w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 31 sierpnia ubiegłego roku, 2012 r., pan minister zapowiedział, że zaproponuje w związku z tym nowe przepisy dotyczące transplantacji i że wprowadzi nową formułę funkcjonowania konsultantów krajowych, aby przestrzegane były najwyższe standardy etyczne.

W związku z tym kierujemy do pana ministra trzy pytania.

Po pierwsze, czy zostały wprowadzone nowe przepisy dotyczące transplantacji, a jeśli tak, to jakie?

Po drugie, jak przedstawia się nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych? Czy została w ogóle wprowadzona?

I po trzecie, czy dokonano oceny, przeglądu, który pozwoliłby stwierdzić, czy obecni konsultanci krajowi spełniają wszystkie wysokie kryteria? Czy nie ma żadnego konfliktu między ich działalnością a nową formułą funkcjonowania konsultantów krajowych? A jeśli dokonano takiego przeglądu, to czy były przypadki odwołania któregoś z konsultantów i w jaki sposób została o tym poinformowana opinia publiczna? Dziękuję.

41. posiedzenie Senatu - zapytania w debacie nad ustawą o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi

Panie Ministrze, ten program jest przeznaczony dla osób, które chcą nabyć mieszkanie na własność. No, to jest zdecydowana mniejszość młodych ludzi, jeśli potraktujemy młodość jako czas do trzydziestego piątego roku życia. Zdecydowana większość oczekuje, że będzie mogła zamieszkać w mieszkaniach czynszowych, wynajmowanych. Ja gdzieś usłyszałem czy wyczytałem, że rząd projektuje jakiś program dotyczący budowy mieszkań na wynajem. Kwota na ten cel to chyba jakieś 5 miliardów zł. Czy to prawda? Czy w ogóle projektuje się jakieś wsparcie dotyczące budowy tego rodzaju mieszkań, a jeśli tak, to czy zostały przewidziane w budżecie jakieś określone kwoty na ten cel? Jak rozumiem, jeśli chodzi o MdM, to w budżecie przyszłorocznym są już jakieś pieniądze na ten cel. Czy na wsparcie tego czynszowego programu jakieś kwoty są już zarezerwowane? To jest pierwsze pytanie.

Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o projekt Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tak w tej chwili jest on przez nas roboczo nazywany… Rzeczywiście są pewne zamiary stworzenia programu, w ramach którego poprzez wydatkowanie w pewnym okresie kwoty mniej więcej 5 miliardów zł uzyskano by zasoby    na wynajem. Chodzi o to, aby poprzez odpowiedni fundusz – taką mam wiedzę, powiedziałbym,    na roboczo i mogę ją w tej chwili państwu przekazać – stworzyć możliwość powstania zasobów o jednolitej strukturze na wynajem, nie mieszanych, czyli własnościowych lub na wynajem. Zbudowanie takiego zasobu… Przy czym w tej chwili trwają prace, których efekty nie ujrzały jeszcze światła dziennego w pełnej postaci, prace koncepcyjne. W związku z tym trudno jest podsekretarzowi stanu odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, jaki kształt miałby ten program, w szczególności taki kształt, który by wymagał odpowiedniej legislacji. Nie jesteśmy jeszcze zasileni informacjami, które moglibyśmy przełożyć na ewentualny projekt legislacyjny. Czekamy oczywiście na dane z Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczące tego projektu.

Jeśli chodzi o lokale na własność, to ja chciałbym – oczywiście na użytek pewnej tezy – nie zgodzić się z takim podejściem, że w Polsce nie występuje prymat prawa własności nad najmem. Wprost przeciwnie, uważam, że w pewnym sensie aktywa mieszkaniowe, zastępując często inne, stanowią     o powodzeniu ekonomicznym rodziny i taka inwestycja, poprzez spłatę kredytu czy też często nawet poprzez partycypację w kosztach powstania zasobu, jednak jest oczekiwana jako dojście do prawa własności, do dysponowania tym prawem. Faktem jest, że większa część obywateli niemających zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych nie dysponuje możliwościami sprostania nabyciu prawa własności. To jest bezsporne. I dlatego też problem najmu jako instytucji zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, i to w możliwie krótkim czasie – to jest bardzo ważne, to nie oczekiwanie na najem, tylko zaspokojenie tych potrzeb w możliwie krótkim czasie – jest problemem, który powinniśmy próbować rozwiązać. Po zamknięciu projektu MdM taki projekt na pewno powinien na rynku już się pokazać. Przy czym on musi być oparty na dwóch działaniach: na zmianie ustroju ochrony praw najemców w Polsce w ogóle, ponieważ w tej chwili jest sytuacja, która powoduje określone napięcia na rynku i brak zainteresowania powstaniem dużych jednolitych zasobów najmu mieszkaniowego w Polsce… Po drugie, musimy wyraźnie stwierdzić, kto ma być właścicielem takich zasobów. Wysoki Senacie, jeżeli strona prywatna chciałaby inwestować w budownictwo na wynajem, to automatycznie powstawałaby inna relacja rynkowa takiego najmu, inne grupy docelowe, popytowe najmu dotarłyby do takiego zasobu, ponieważ to zawsze będzie się wiązało z chęcią osiągnięcia określonej renty. W przypadku, kiedy właścicielem jest władza publiczna, na przykład samorządowa, to jest już inny zasób na wynajem, inny rodzaj najmu, a także inna grupa popytowa. Na te pytania oczywiście będziemy szukali odpowiedzi w najbliższym czasie.

Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, tylko jedno zdanko ad vocem…

Rozumiem, że rząd w pierwszej kolejności – jak widać, dość sprawnie – stara się załatwić problemy stosunkowo wąskiej grupy, która dysponuje odpowiednio wysokimi dochodami, żeby mieć zdolność kredytową i uzyskać kredyt, a jeśli chodzi o znacznie szerszą grupę, która takimi dochodami nie dysponuje, to prowadzi prace badawcze, które trudno powiedzieć, kiedy się skończą.

Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej: 

Żeby pan senator nie pozostał w jednolitym, jeśli chodzi o podejście do tematu, przekonaniu, chcę powiedzieć, że my już w roku 2012 zrobiliśmy badania w gminach na 42% zasobów publicznych i mamy dokładnie przebadane tendencje i kierunki działania związane z budownictwem na wynajem, z najmem lokali w zasobach publicznych w ogóle. Uważamy bowiem, że co do zasady w Polsce, w której są osoby w decylu dochodowym pierwszym, drugim i trzecim, sprostać wymaganiom związanym z kosztami utrzymania tych zasobów, a wcześniej z kosztami powstania lub też doprowadzenia poprzez rewitalizację ich do odpowiedniego stanu, może właściwie tylko władza publiczna, w tym przypadku gmina. Zrobiliśmy te badania, mamy z nich wnioski, musimy tylko zetrzeć się, że tak powiem, z problemem kierunku i sposobu rozwiązania tego problemu. Ale jesteśmy dalej, Panie Senatorze, niż wskazuje teza zawarta w pytaniu. Proszę być spokojnym.

(Senator Marek Borowski: No, względnie spokojnym.)

Mam przy sobie dokument, to jest dowód. Pytałem bowiem pracowników, jakie mogą być zadane przez państwa senatorów pytania, na które nie znałbym odpowiedzi. Uznali, że warto mnie dozbroić jeszcze w pewne dokumenty.

Dla województwa mazowieckiego, dla stolicy cena podstawowa, ten wskaźnik wysokości wsparcia w wybranych lokalizacjach, w tym przypadku dla Warszawy, to jest 5 tysięcy 864 zł 65 gr, dla gmin sąsiadujących, zgodnie z mechanizmem ustawy, to 4 tysiące 404 zł 84 gr, a dla pozostałych gmin, czyli w województwie, to 3 tysiące 670 zł 70 gr. I podkarpackie, proszę bardzo: Rzeszów – 4 tysiące 105 zł 20 gr, gminy sąsiadujące – 3 tysiące 678 zł 13 gr, gminy pozostałe – 3 tysiące 251 zł 5 gr. Od razu uprzedzam, że mam dane jeszcze tylko dla województw wielkopolskiego, małopolskiego i dolnośląskiego, za co przepraszam.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat płacy minimalnej jest bardzo rozległy i oczywiście przy tej okazji także jest poruszany. Ale mamy tu do czynienia z bardzo konkretnym projektem, projektem, w którym chce się uregulować kwestie związane z pewną grupą dodatków, które, zdaniem wnioskodawców, nie powinny być wliczane do płacy minimalnej. No oczywiście trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest pomysł trochę z kapelusza, czy też jest tu jakaś logika, jakieś uzasadnienie.

Właściwie powiedział o tym przed chwilą pan senator Rulewski, powiedział nawet więcej, niż ja zdołałem sobie przygotować – ma większą wiedzy w tym zakresie. Ale rzeczywiście, jeśli dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone… Dlaczego dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone? No przecież mogłyby nie być, prawda? Czy dlatego, że ktoś stale pracuje w godzinach nadliczbowych? No nie. Jest tak dlatego, że uważa się, iż jest to coś szczególnego. To nie jest praca, powiedziałbym, w normalnych warunkach. Przez takie warunki rozumiem osiem godzin pracy, a także pracę dzienną, bo – powiem krótko –człowiek nie jest stworzony do pracy w nocy.

Są także inne dodatki, na przykład te za szczególną uciążliwość pracy. To odbiega od normy i z reguły jest czymś okupione – czy to mniejszą ilością czasu wolnego, czy właśnie uciążliwością wynikającą z tego, że pracuje się w nocy albo że pracuje się w trudnych warunkach, co odbija się na sytuacji rodzinnej, zdrowiu itd., itd. W związku z tym jest tu uzasadnienie, żeby tego rodzaju dodatki nie były wliczane do płacy minimalnej.

Oczywiście przy okazji pracy nad takimi ustawami muszą być obliczone skutki, musimy się też liczyć z konsekwencjami finansowymi. Akurat w tym przypadku nie ma konsekwencji finansowych dla budżetu, więc tę kwestię możemy odłożyć. Drugi element to oczywiście to, że zastanawiamy się, jaki to może mieć wpływ na rynek pracy, czy to nie pogorszy sytuacji itd. I tu dotykamy bardzo istotnej kwestii. Pan senator Rulewski przytoczył przykład maszynisty, ale nie wydaje mi się, żeby maszynista miał zarobki na poziomie płacy minimalnej, w związku z czym jego pewnie nie będzie to dotyczyć. To będzie dotyczyć grupy ludzi, którzy spełniają dwa warunki. Po pierwsze, otrzymują płacę minimalną albo mniej – w związku z tym można powiedzieć, że otrzymują płacę minimalną – i, po drugie, pracują w nocy. Ta grupa na pewno nie jest liczna. Wymienia się tutaj pracowników firm ochroniarskich, którzy rzeczywiście pod tym względem są, można powiedzieć, najbardziej popularni. No i co się okazuje? Okazuje się, że pojawia się przedstawiciel takich firm, dla którego w sposób oczywisty to wszystko jest niekorzystne – to jest zupełnie jasne, prawda? – i daje on do zrozumienia – nie byłem przy tym, ale tak zrozumiałem, wywnioskowałem z relacji – albo wyraźnie mówi, że zmiany będą powodowały ucieczkę w szarą strefę, że będzie więcej umów śmieciowych itd., itd. I z tym wnioskodawcy odrzucenia projektu się zgadzają, mówią: no rzeczywiście, będą tu takie negatywne konsekwencje, więc my się lepiej w to nie wdawajmy.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że to jest ucieczka przed problemem –trzeba go rozwiązać, a nie przed nim uciekać. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pracowników ochrony, to dyskusja była już u nas toczona. Sytuacja jest taka, że pracownik ochrony jest zatrudniany na 1/5 czy 1/6 etatu, za 200 zł, taka kwota wynika z płacy minimalnej, ma ubezpieczenie i jakąś tam składeczkę emerytalną, a reszta to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło – nie wiem, w każdym razie już nieobciążona składkami. Co ważne – i to chcę powiedzieć jasno – ten pracownik, jeśli nie jest już emerytem, nie będzie miał żadnej emerytury w przyszłości, bo ta składka jest praktycznie zerowa, a przecież, jak wiadomo, zmieniliśmy system i jest to system zdefiniowanej składki. Jeśli więc to dotyczy pracownika, który ma przed sobą jeszcze ileś lat pracy i tych składek zbytnio nie nazbierał – bo nie jest prawdą, że pracują tam sami emeryci – no to my oczywiście skazujemy go na emeryturę minimalną. Powiedzmy sobie, że on i tak by więcej nie uzbierał, a więc my tak naprawdę budżet skazujemy na dopłatę. Tak że koszty sytuacji, która jest obecnie, poniesie budżet, bo dzisiejsze ustawy mówią jasno, że jeżeli pracownik nie uzbiera składkowo na emeryturę minimalną, to budżet dopłaci mu resztę.

I to jest problem: co z tym fantem zrobić. Ja uważam, że tutaj jednak mamy do czynienia z biernością ze strony państwa. Te firmy nie uciekną w żadną szarą strefę, te firmy są dobrze widoczne. Wiadomo, kto tam pracuje. One są do skontrolowania. I nie można się z tym stanem po prostu godzić. Oczywiście, ktoś powie: no tak, ale to będzie wpływało na podwyższenie cen. Te firmy w efekcie, zwłaszcza gdy będą musiały przechodzić na większą część etatową, płacić wyższe składki itd., będą podwyższały ceny. Tak, i zapłacą za to ci, którzy je wynajmują. Firm ochroniarskich nie wynajmują ani ludzie biedni, mówię o osiedlach mieszkaniowych, ani biedne firmy. I jest rzeczą niemoralną i niedopuszczalną, że do emerytur będzie potem dopłacał budżet ze wszystkich podatków, ograniczając wydatki na cele publiczne, a nie ci, którzy z tego korzystają.

Aby pokazać, że ten problem nie jest tylko problemem polskim, chcę powiedzieć, że ostatnio w Kongresie amerykańskim odbyła się dyskusja związana z czymś, czego byśmy się nigdy nie spodziewali w dyskusji akurat w Kongresie amerykańskim. Otóż zakwestionowano tam politykę płacową największej w Ameryce, a właściwie chyba nawet na świecie, firmy Wal-Mart, dysponującej ogromnymi środkami jawnymi i płacącej kasjerkom tak niskie pensje, że zgodnie z amerykańskim ustawodawstwem socjalnym, które tam istnieje, kasjerki te mają prawo do pomocy socjalnej i ją otrzymują. Tak jest. Czyli kierownictwo Wal-Martu przerzuciło koszty…

(Senator Jan Rulewski: Na państwo.)

…swojego funkcjonowania na państwo, na budżet państwa.

(Senator Jan Rulewski: Na podatników.)

Tak, na wszystkich podatników.

A więc pokazuję, że to nie jest tylko nasz problem. Aczkolwiek, mimo wszystkich zastrzeżeń dotyczących układów zbiorowych czy różnych problemów, które mogą być z tym związane, uważam, że tak lekko nie można tej ustawy po prostu odrzucić. Jeżeli chcemy, żeby Komisja Trójstronna się tym zajęła, to niech się zajmie. Ta ustawa poczeka. Odrzucanie jej w tej chwili byłoby gestem poddania się i ucieczki od problemu, który rzeczywiście istnieje.

Dlatego będę głosował przeciwko jej odrzuceniu i za skierowaniem ponownie do komisji, tak aby nie rezygnować definitywnie z tego rozwiązania i zwrócenia się do Komisji Trójstronnej o rozpatrzenie tej kwestii. Dziękuję.

38. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad zmianą ustaw o Banku Gospodarstwa Krajowego i Prawo zamówień publicznych

Panie Ministrze, wracam do naszej dyskusji, jaką toczyliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ ustawa została jakby zredukowana tylko do jednego tematu, mianowicie tematu płacowego, to oczywiście pojawiła się kwestia generalnie ustawy kominowej i tego, że różne firmy – i małe, i duże – są objęte tą ustawą. Chodziło o to, że byłoby dobrze, gdyby w ogóle zastanowić się nad tym, czy taka ustawa powinna nadal funkcjonować, czy też nie powinna być zastąpiona właśnie przez decyzje rad nadzorczych, ale decyzje, które byłyby oparte na określonych wytycznych wypracowanych czy to przez ministra skarbu, czy ministra finansów, czy może Radę Ministrów. Wypracowywano by te wytyczne po to, żeby z kolei nie było jakiejś zupełnej dowolności i przesady w wyznaczaniu płac dla członków zarządów spółek Skarbu Państwa czy przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym, że nie doszło do takiej generalnej zmiany, moje pytanie wtedy brzmiało tak: czy minister finansów wydał jakieś wytyczne dla swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej – w przypadku przyjęcia tej ustawy, wejścia jej w życie – co do ukształtowania się tych przyszłych płac. Pan minister odpowiedział, że nie wydał, ale pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale minęło trochę czasu.)

Ale pan minister ma… miał trochę czasu, żeby porozmawiać w tej sprawie i być może przynajmniej, jeśli chodzi o jakieś widełki, ramy – bo tu nie chodzi o konkretne kwoty, tylko o pewne zasady – będzie mógł coś więcej powiedzieć dzisiaj. To jest ważne, dlatego o to pytam. Dziękuję.

Odpowiedź Wojciecha Kowalczyka Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister finansów na pewno, jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, wyda wytyczne, w których będą określone pułapy, maksymalne kwoty miesięcznych wynagrodzeń dla członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę w tej chwili powiedzieć, jakie to będą maksymalne – powtarzam: maksymalne – wysokości wynagrodzeń. Wynagrodzenie prezesa będzie wynosić maksymalnie 60 tysięcy zł miesięcznie, pierwszego wiceprezesa – 55 tysięcy zł, a wiceprezesa – 50 tysięcy zł miesięcznie. Żeby pokazać to na tle sektora bankowego, powiem, że wynagrodzenia prezesów w skali roku to 2 miliony 550 tysięcy zł, to jest mediana, tyle wynoszą wynagrodzenia prezesów w sektorze bankowym. Miesięcznie to daje 212 tysięcy 500 zł. W przypadku członków zarządów miesięczne wynagrodzenia to jest około 140 tysięcy zł.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie po informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja również przyłączam się do podziękowań, które tutaj padły. Samo sprawozdanie pani rzecznik liczy sześćset szesnaście stron. Przyznaję, że wszystkiego nie przeczytałem, ale przeczytałem pierwszych trzysta pięćdziesiąt stron, więc, jak myślę, jestem w czołówce. Chcę powiedzieć, że to jest bardzo rzetelna informacja, bardzo interesująca. Szkoda, że tak niewiele osób w Polsce ją przeczyta, w tym także tych, którzy powinni ją przeczytać. Niestety mam déjà vu, czyli wrażenie, że już to widzieliśmy. Mniej więcej rok temu, w lipcu omawialiśmy takie sprawozdanie. Pani rzecznik sama powiedziała, ze sytuacja na pewnych odcinkach się pogorszyła, a na pewno się nie polepszyła. W zasadzie te same kwestie, które wtedy pani poruszała, porusza pani dzisiaj. I robi to pani z taką samą siłą.

Po pierwsze, chodzi o niewydawanie aktów wykonawczych na różnym szczeblu – chodzi zarówno o Radę Ministrów, jak i o ministrów. Powiedzmy sobie, że jest to działanie permanentne, bo niestety, kiedy sprawdzałem daty pani wystąpień… Okazuje się, że można oczekiwać i rok, i dłużej, a najlepszą odpowiedzią, jaką się dostaje, jest odpowiedź, że Rada Ministrów albo ministerstwo pracują nad sprawą. Pracują, są zapracowani, ale nic się nie dzieje. I ważne kwestie nie są regulowane, mimo że powinny być regulowane. To jest przykład kompletnego lekceważenia. Druga sprawa dotyczy udzielania odpowiedzi wymijających, powiedziałbym, zbywających, lekceważących itd.

I wreszcie trzecia sprawa: braki w ustawach. Coś wychodzi w praktyce, rzecznik zwraca na to uwagę, a minister, który powinien się ucieszyć, że ktoś mu zwraca uwagę i że może załatwić problem… Taki minister może nawet zrobić konferencję prasowa i powiedzieć, że załatwił sprawę, nie wspominając w ogóle o rzeczniku, ale nic w tym kierunku nie robi. Takich przykładów jest masa, a niektóre są tak drastyczne, że nie wiem, jak możemy spokojnie z tym wszystkim funkcjonować.

Pozwolę sobie przywołać moją wypowiedź… Najmocniej przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, ale… Przywoływanie własnych słów nie jest eleganckie, ale mam do siebie ograniczone zaufanie.

Otóż, w trakcie debaty w zeszłym roku powiedziałem między innymi: wydaje mi się, że drugim elementem – chodziło tutaj o współpracę z rzecznikiem – i wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak go wzmocnić i wykorzystać, jest pełnienie funkcji takiego, powiedziałbym, zbrojnego ramienia rzecznika praw obywatelskich. Senat jako obrońca praw obywatelskich – w końcu zatwierdzamy rzecznika. Materiału jest cała masa i myślę, że komisje senackie poza działaniami związanymi z interwencjami mogą wzywać ministrów do udzielania wyjaśnień, mogą domagać się wyjaśnień. I wreszcie: Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Otóż na wzór Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się akurat wyrokami Trybunału Konstytucyjnego… Komisja ta w bliższej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich, a także z innymi komisjami, bardzo często z komisją praw człowieka, mogłaby podejmować inicjatywy ustawodawcze w przypadkach, w których przyczynami, nazwijmy to, niedoboru w stosunkach władza – obywatel są lekceważenie albo po prostu niedoskonałości prawa, luki prawne wskazywane przez rzecznika.

Pani rzecznik Lipowicz mówi, że są ministerstwa, które odpowiadają i reagują, i ministerstwa, które nie odpowiadają i nie reagują, że są ministerstwa, które wydają rozporządzenia, akty wykonawcze, i ministerstwa, które nie wydają aktów wykonawczych. To są właśnie takie sprawy, które my tu możemy omawiać, które mogą być tematem debaty. Na taką debatę zapraszałoby się określonego ministra z konkretnym materiałem, który dzięki rzecznikowi byłby w posiadaniu Senatu. I wydaje mi się, że wtedy ranga Senatu na pewno by wzrosła, znajomość Senatu, wiedza o tym, co Senat robi, wiedza, że robi coś pożytecznego dla obywateli, byłaby z całą pewnością szersza.

Proszę państwa, ja to powiedziałem w zeszłym roku i wydawało mi się, że zostanie to podchwycone i zacznie być szybko realizowane, ale nie zostało.

Naprawdę, Panie Marszałku… Zresztą to, co w tej chwili powiem, przekażę panu marszałkowi Borusewiczowi. Ale także apeluję, choć może nawet nie muszę, do kolegów i koleżanek senatorów: my cały czas musimy odpowiadać na pytania… Zwłaszcza ostatnio znowu się podnoszą głosy niektórych partii, zwłaszcza tych, które nie mają przedstawicieli w Senacie, żeby Senat rozwiązać. Wtedy dziennikarze oczywiście przybiegają do nas i pytają, co my na to itd. Jedna z odpowiedzi jest prosta: dopóki Sejm będzie produkował takie prawo, jakie produkuje, Senat jest potrzebny. Ale to nie wszystko, my możemy spokojnie zająć jeszcze inne pola, które nie są zajęte, które nie są, że tak powiem, obsiane. To jest właśnie to pole – pole praw obywatelskich, szeroko rozumianych. Właśnie i z inicjatywą ustawodawczą, i z naciskiem wywieranym na poszczególne resorty co do wykonywania ich obowiązków.

Chcę powiedzieć, że to wszystko jest zapisane albo w regulaminie, albo w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Te uprawnienia są wyraźnie zapisane. Ranga Senatu może być zdecydowanie podniesiona właśnie dzięki takim działaniom, one znajdą również odzew społeczny.

Ostatnio zrobiliśmy krok do przodu dzięki dużemu wkładowi pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, omawiamy już inicjatywę ustawodawczą o wysłuchaniach publicznych. Ciężko one u nas idą, to wiemy, ale trzeba próbować. Te sprawy powinny być wręcz włączone do regulaminu, w sposób wyraźny. Może to być sformułowane na przykład tak, że przy zadaniach komisji w regulaminie będą wymienione zadania wszystkich komisji, ale może być generalnie tam, gdzie regulamin mówi o komisjach jako takich, sformułowanie, że komisje we współpracy z Komisją Ustawodawczą podejmują inicjatywy ustawodawcze wynikające ze współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby rzecznik wyraźnie pojawił się w tym regulaminie, żeby przy komisjach pojawiły się działania zmierzające do wdrożenia prawa i żeby ta praca rzeczywiście się rozwinęła.

Po przeczytaniu tego raportu, co podkreślam, w zasadzie mam wrażenie, jakbym czytał poprzedni. Oczywiście niektóre sprawy udało się załatwić dzięki uporowi rzecznika, ale za to inne wyszły i ciągną się tak samo, jak ciągnęły się tamte. A więc rozumiem, że pani rzecznik byłaby gotowa do współpracy w tym zakresie; zresztą pani już to deklarowała. I to naprawdę może ruszyć. Jest bardzo wiele takich zmian ustawodawczych, które nie wymagają wielkiej pracy politycznej. To są często krótkie nowelizacje, które przy pomocy naszych prawników i przy wymuszonej współpracy resortu – oni nie będą mieli wyjścia – będą mogły wejść w życie.

Na koniec, co do ustawy reprywatyzacyjnej… No nie, my jej nie opracujemy. Tu był apel, że może zrobi to Senat… To jest tak skomplikowana pod względem i prawnym, i politycznym materia, że tego trzeba oczekiwać od rządu, no nie ma rady. Co najwyżej, ponieważ w regulaminie jest powiedziane, że Senat może przyjmować rezolucje, opinie oraz apele, możemy przyjąć apel w tej sprawie. Te kwestie są niezwykle ważne, Panie Marszałku, i liczę także na pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o finansach publicznych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja pilnie słuchałem wszystkich wypowiedzi, bo rzeczywiście ta dyskusja jest znacznie szersza i musi być znacznie szersza niż dyskusja tylko o progu czy nawet o regule wydatkowej, czego też częściowo dotyczy ta ustawa, chociaż o tym troszkę mniej mówiliśmy. Wprawdzie po wystąpieniu pana senatora Jackowskiego, który powołał się na tak wybitne autorytety ekonomiczne jak poseł Kłopotek i poseł Gowin, pewna wstrzemięźliwość mnie ogarnia, czy mogę się w tej sprawie wypowiadać, jednak spróbuję.

Otóż tutaj taki główny pojedynek na argumenty rozegrał się między wnioskodawcą większości a wnioskodawcą mniejszości. Obaj, jak sądzę, uzasadniali bardzo wnikliwie i jedno, i drugie stanowisko. Gdybym miał być sędzią w tym pojedynku, to powiedziałbym, że był remis ze wskazaniem na senatora Kleinę. Dlaczego z takim wskazaniem? No bo rozdzielmy dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to jest dyskusja na temat całej polityki finansowej, jaką toczymy, jaką prowadzimy od lat. Przecież dzisiejsza sytuacja, wbrew temu, co tu niektórzy mówili, nie jest tylko pokłosiem decyzji podejmowanych w ciągu ostatnich trzech, czterech czy pięciu lat. To jest także pokłosie decyzji podejmowanych albo niepodejmowanych znacznie wcześniej. Pan senator Bierecki słusznie mówił o tym, że właśnie musimy mieć jakiś plan, musimy dokonać oceny tego wszystkiego, co ten rząd robi, i tego, czego nie robi. I ja chcę powiedzieć, że jeśli chce się równoważyć budżet, w każdym razie zmniejszać jego zależność od długu, od deficytu itd., to nie chodzi o to, żebyśmy ciągle cięli wydatki, bo to jest bez sensu – oczywiście powinniśmy dbać o dochody, ale też nie będziemy bez przerwy podnosić podatków – tylko przede wszystkim musimy patrzeć, czy pieniądze są wydawane prawidłowo, czyli przeprowadzać reformy, reformy w różnych dziedzinach. Trzeba odczarować to słowo, bo u nas różnie się do tego podchodzi, niekiedy słowo „reforma” jest traktowane jako rodzaj powiedzmy nieszczęścia. Systematycznie trzeba reformować gospodarkę, finanse publiczne. I te reformy z reguły, bo na tym polega istota reform… Istota reform nie polega na tym, że wszyscy są zadowoleni, może za jakiś czas tak, ale nie w momencie dokonywania reform. W momencie dokonywania reform niektórzy uważają tak, a inni są niezadowoleni i dlatego przeprowadzanie reform jest trudne.

Jeśli popatrzymy na historię taką dość niedaleką, powiedzmy, ostatnich dziesięciu, jedenastu, dwunastu lat, to zobaczymy, jak to wyglądało. Sojusz Lewicy Demokratycznej odziedziczył dziurę Bauca, wprowadzał różnego rodzaju cięcia, które zresztą kosztowały… Bo przypomnę te cięcia związane były z barami mlecznymi, biletami ulgowymi dla studentów. To nie były najlepsze kierunki działań, ale widać było, że ryzykował, brał to na siebie. Jeśli chodzi o rząd Belki, to Hausner zaproponował cały pakiet tego rodzaju działań, które tylko częściowo udało się wdrożyć, bo były one bardzo trudne do realizacji. Potem był rząd PiS, który żadnych reform nie przeprowadził, żadnych. Przeciwnie…

(Senator Jan Rulewski: Rozdawał pieniądze.)

Przeciwnie, rozdał pieniądze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Zmniejszył podatki.)

Zmniejszenie podatków to nie jest, Szanowny Panie, reforma.

(Senator Wiesław Dobkowski: Jak to nie?)

To jest rozdanie pieniędzy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Właśnie, że jest…)

Ale, proszę pana, nie ma sensu pobudzać gospodarki, która rozwija się w tempie 7%. Jaki to ma sens? To tylko można wykoleić… Maszynista w Hiszpanii jakby pobudzał ten pociąg… O tym nie mówmy. Właśnie wtedy był czas na zlikwidowanie deficytu, nawet na osiągnięcie nadwyżki, były na to szanse. Dalej był rząd Donalda Tuska. Czy zrobił wszystko? Nie. Nie mam czasu, żeby w tej chwili mówić, czego nie zrobił, ale oświadczam, że jak będę miał więcej czasu, to o tym powiem. Na pewno jednak zrobił dwie trudne rzeczy – chodzi o reformę emerytalną, o przedłużenie wieku emerytalnego i emerytury pomostowe. To było bardzo trudne i wywołało nawet blokadę Sejmu przez związki zawodowe.

I teraz pytam, czy we wszystkich tych sprawach pan senator Bierecki głosował za nimi, był w ogóle za i chodziło tylko o szczegóły, czy też był przeciw. Bo coś mi się zdaje, że był przeciw. Tak jak cały PIS zresztą. Mało tego, propozycje wysuwane przez Prawo i Sprawiedliwość – ale nie tylko, żeby była jasność, bo też przez SLD – polegały głównie na tym, żeby znowu rozdać te pieniądze, i to po kilkadziesiąt miliardów złotych.

No, naprawdę, proszę państwa, choć mam już swoje lata, będę starał się jeszcze wierzyć w to i czekać, że dojdzie do takiego momentu, kiedy i z koalicji, i z opozycji – mówię to także do dzisiejszej koalicji, gdyby kiedyś była opozycją – w sprawach zasadniczych i istotnych będzie powstawała międzypartyjna grupa, która zastanowi się, jak to najlepiej rozwiązać. Tak jak to jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które często się tu powołujemy.

Dzisiaj mamy bardzo określoną sytuację, niezależnie od tego, jak ta polityka była prowadzona. Chcę powiedzieć, że tak jak ją tu scharakteryzowałem, aż tak źle nie była prowadzona w tych ostatnich kilku latach. Notabene wydatki, o których tutaj mowa… Spisałem je sobie. I o ile na przykład w roku 2009 wyniosły 297 miliardów, o tyle w roku 2013 – one mają ulec jeszcze pewnemu zmniejszeniu, to są kwoty prognozowane – to ma być 326 miliardów. W ciągu tych kliku lat jest to przyrost rzędu niespełna 7%, nominalnie. Czyli nie ma rozdymania wydatków, nie na tym rzecz polega. Trzeba się zastanawiać nad dochodami, nad falowaniem tych dochodów, nad pewnymi problemami w ich uzyskiwaniu i uważam, że temu warto poświęcić debatę – tu się zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że ministerstwo finansów nie powinno unikać takiej dyskusji – ale nie ma co opowiadać o rozrzutności, o tym, że się zadłuża, że na koszt przyszłych pokoleń itd., itd., bo to jest nasz wspólny problem.

Dzisiaj mamy prosty dylemat: nowelizować budżet czy nie? Bo albo go nie nowelizujemy, co oznacza, że tniemy wydatki nie na 8 miliardów, tylko na 24 miliardy, albo nowelizujemy. Jeżeli nowelizujemy budżet, to musimy również zawiesić próg, w pewnym sensie także na przyszły rok, dlatego że rok przyszły jest jakby przechodzącym rokiem z deficytem i nie da się od razu doprowadzić z powrotem do tej proporcji, która była dwa lata temu. A więc to powinno zostać zrobione, no, chyba że chcemy dusić gospodarkę – była już o tym mowa, więc nie będę tego powtarzał – w momencie kiedy zaczyna się trochę odbijać.

Co w takiej sytuacji? Ja rozumiem opozycję, że nie może… Tutaj był apel pana senatora Szewińskiego do opozycji, żeby zagłosowała za. No, to oczywiście jest naiwne. Ja tego nie oczekuję od opozycji, ale oczekuję jednak bardziej rzetelnej argumentacji. Co zaś do głosowania… No, proszę państwa, jeśli chodzi o głosowanie przeciw, państwo macie komfort, bo wiadomo, że to zostanie przyjęte. Można zagłosować przeciw i potem zawsze móc powiedzieć, że się było przeciw.

Jak ja usłyszałem, że PIS w Sejmie się wstrzymał, pomyślałem sobie: no, są jakieś skowronki, jaskółki zmian. Szybko się okazało, że to nieprawda. Ale uwaga – i tu mam dla państwa niespodziankę: zajrzałem do wyników głosowania i okazało się, że jeden poseł…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Był za.)

…wstrzymał się od głosu.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może się pomylił?)

Nie, nie. Otóż, Panie Senatorze, ten poseł się nie pomylił, ponieważ był to profesor doktor habilitowany ekonomii Jerzy Żyżyński. I nie mam najmniejszej wątpliwości, że ten jedyny akademicki ekonomista w PIS wiedział, co robi. Wiedział, że w tej sytuacji nie będzie głosował za, ponieważ ma różne pretensje do rządu generalnie o politykę finansową: że tego nie robi, tamto powinien robić lepiej itd., no ale nie będzie głosował przeciw, bo gdyby przypadkiem jego głos miał przeważyć, co oczywiście nie nastąpi, to wtedy zaczęłoby się cięcie wydatków i zrobiłoby się nieszczęście. W związku z tym proponuję państwu senatorom, żeby tym razem wzięli przykład z pana posła Żyżyńskiego.

Co do sześćdziesięcioprocentowego progu, bo tutaj pan senator Bierecki mówił o tym, że tak będziemy się posuwać, posuwać, a potem i ten sześćdziesięcioprocentowy próg zniesiemy… Panie Senatorze, w tej kadencji macie, że tak powiem, ponad 1/3 głosów, a więc na pewno do tego nie dopuścicie, bo to byłaby zmiana konstytucji, a następne wybory macie wygrać, więc tym bardziej do tego nie dopuścicie. Dlatego myślę, że o tym nie będziemy mówić, że w ogóle nie będziemy rozważali takiej kwestii, bo to w ogóle nie jest możliwe.

I zupełnie już tak na końcu… Były tu podawane różne cytaty, zresztą bardzo zabawne – o, właśnie pan senator szedł, który dużo tych cytatów przytoczył – i muszę powiedzieć, że jest bardzo zabawne operowanie cytatami. I powiem państwu jedną rzecz: cała Platforma Obywatelska, oczywiście na czele z Donaldem Tuskiem, sześć lat temu, kiedy startowała do wyborów miała program nierealny. Nierealny, neoliberalny program. Ja mówiłem to wtedy i mówię to teraz – nie ma żadnej różnicy. Przez ten czas Platforma przeszła bolesną ewolucję, tylko że była to rewolucja w dobrą stronę – jakby była w złą stronę, to byłoby czym innym takie podawanie cytatów. W gruncie rzeczy w swojej polityce zbliżyła się ona do dzisiejszej opozycji po względem socjalnego podejścia. I to powinniście chwalić, powinniście występować i chwalić, a okazuje się, że też niedobrze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może oszukiwali.)

Proszę pana, w jakiejś mierze pewnie tak.

(Senator Wiesław Dobkowski: W kampanii oszukiwali.)

W jakiejś mierze pewnie tak. Ale wie pan, jak ktoś… Co ja panu będę mówił? Pan w sprawach, powiedziałbym, ducha jest tu w czołówce i pan wie, że nawrócony to jest ktoś, na kogo czekamy.

(Senator Wiesław Dobkowski: Neofita.)

Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: Tak wybiórczo.)

I zupełnie już na koniec, proszę państwa, ostatnia uwaga, lekko żartobliwa. Mianowicie my tu od czasu do czasu, kiedy chcemy coś zegzemplifikować, to powołujemy się na jakieś kraje albo na jakieś narody itd. Pan senator Bierecki nie uniknął tego i powołał się na Pigmejów. Powołał się na Pigmejów – przypomnę, powiedział, że musi być tu analiza – prawda? – żeby była pokazana przyczyna i skutek; powiedział, że tylko Pigmeje nie wiedzą, że skutkiem aktu seksualnego jest rodzenie się dzieci. Chcę powiedzieć, że Republika Środkowoafrykańska, gdzie jest najwięcej Pigmejów, już wielokrotnie to, proszę pana, prostowała. Wypowiadano się, że Pigmeje są już w pełni uświadomieni w tej sprawie – proszę się więc na nich nie powoływać. Radca kiedyś zwrócił mi uwagę, że jak dalej będziemy się powoływać na Pigmejów, to oni publicznie powiedzą, że to w Polsce tak się dzieje, ponieważ ze względu na brak wychowania seksualnego w szkołach młodzież nie wie, że efektem aktu seksualnego jest niechciana ciąża. Dziękuję bardzo.

37. posiedzenie Senatu - Zapytanie do ministra zdrowia

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.

Szanowny Panie Ministrze!

W połowie sierpnia ubiegłego roku odwołał pan bez podania przyczyn profesora Jerzego Szaflika z trzech funkcji: konsultanta krajowego w dziedzinie okulistyki, członka Rady Transplantacyjnej przy Ministrze Zdrowia i dyrektora Banku Tkanek Oka w Warszawie. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia złożyło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawiadomienie w sprawie rzekomych niejasności proceduralnych w zakresie przeszczepu rogówek. Działaniom tym towarzyszyły publicznie formułowane podejrzenia o korupcyjne zachowania profesora Szaflika.

Profesor Jerzy Szaflik jest uczonym światowej sławy, prekursorem nowoczesnych metod chirurgii oka, człowiekiem powszechnie szanownym. Wysunięto przeciwko niemu poważne zarzuty. Od tego czasu minął już prawie rok. Najwyższy czas, aby poinformował pan opinię publiczną, jakie są rezultaty wszystkich dochodzeń.

W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze: jakie są konkluzje postępowania prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne? Po drugie: jakie są rezultaty postępowania prowadzonego przez prokuraturę? Po trzecie: czy departament nadzoru Ministerstwa Zdrowia przeprowadził kontrolę w Banku Tkanek Oka, a jeśli tak, to jakie są jej wyniki? I po czwarte: czy w tej sprawie miały miejsce jakiekolwiek inne postępowania, na przykład sądowe, a jeśli tak, to jakie zapadły wyroki? Dziękuję.

37. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw

Ponieważ pan minister Koziej wypowiadał się na temat tej struktury bardzo szczegółowo, to zainteresowało mnie, czy w dalszym ciągu będą istniały Siły Lądowe, Siły Powietrzne i morskie. Jak rozumiem, będą istniały. Na ich czele podobno mają teraz stać inspektorzy – nie dowódcy, tylko inspektorzy. Jeśli się mylę, to niech pan minister sprostuje. Gdyby mieli to być stali dowódcy, to powinien ich powoływać prezydent, bo jednak to są rodzaje Sił Zbrojnych, co by nie powiedzieć, a jeśli będą to inspektorzy, a o tych nie ma mowy w Konstytucji, to prezydent nie musi ich powoływać, chociaż oni faktycznie są dowódcami. A więc, krótko mówiąc, okazuje się, że mamy inspektorów jako quasi-dowódców Sił Zbrojnych i mamy jeszcze dwóch dowódców operacyjnych… I tych drugich rodzajów Sił Zbrojnych. Czyli tak naprawdę struktura wcale nie ulega uproszczeniu. I co ci inspektorzy będą robić? Czy oni będą tylko kontrolować, czy będą czymś zarządzać? 

Odpowiedź Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim nie będzie odrębnych dowódców rodzajów Sił Zbrojnych – ci inspektorzy nie będą mieć funkcji dowódczych; to nie będą dowódcy. Dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych, o których pan senator pyta, będącymi w NATO partnerami… To będą ci dwaj dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych, których ustanawiamy: dowódca generalny – w sprawach generalnych, ogólnych dowodzenia i dowódca operacyjny – w sprawach użycia wojsk. Jeżeli są sprawy wojny, o które pan senator pyta, na przykład wojna w Afganistanie, to inspektorzy nie będą mieli tutaj nic do roboty, ponieważ to dowódca operacyjny za to u nas odpowiada, zresztą tak samo jak w innych państwach NATO.

Aby dokładniej odpowiedzieć panu marszałkowi Borowskiemu na to pytanie, muszę niestety odwołać się troszeczkę do historii – nie będzie to długie odwołanie – żeby pokazać analogię. Otóż dzisiaj w Siłach Zbrojnych istnieją jeszcze tak zwane rodzaje wojsk, o których panowie senatorowie już nawet zapominają, nie wiedzą pewnie, że istnieją takie rodzaje wojsk: artyleria, saperzy, chemicy itd., itd. Kto dowodzi tymi rodzajami wojsk, proszę państwa? Dowodzą dowódcy ogólnowojskowi, którzy są nad nimi. Dowódca dywizji dowodzi swoimi chemikami, których ma u siebie, a jest centralny szef wojsk chemicznych. Za co on odpowiada? On nie odpowiada za dowodzenie.

Identyczna będzie funkcja tych inspektorów. Oni nie są dowódcami, oni są pomocnikami dowódcy generalnego do spraw danego rodzaju Sił Zbrojnych. Dowódca generalny reprezentuje wszędzie każdy rodzaj Sił Zbrojnych i ma do pomocy inspektorów… Nazywamy ich inspektorami, oni mogli być nazwani zupełnie inaczej. Była koncepcja, żeby to byli szefowie sztabów rodzajów Sił Zbrojnych. Można też tak, ale zdecydowaliśmy, że będą nazywani inspektorami. Oni są integralną częścią dowództwa, to nie są odrębne struktury, tylko to są struktury dowództwa generalnego. Ci inspektorzy są funkcjonalnymi organami kierowania w zakresie tych rodzajów Sił Zbrojnych. To znaczy, że oni wiedzą, jak powinno wyglądać szkolenie, jakie są problemy życiowe w tym rodzaju Sił Zbrojnych itd., i jako jednostka organizacyjna dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych służą pomocą temu dowódcy generalnemu. Są takim organem sztabowym tego dowódcy generalnego w odniesieniu do danego rodzaju Sił Zbrojnych.

Nie chciałbym, żeby powstało błędne wrażenie, że łańcuch dowodzenia biegnie od dowódcy generalnego przez tych inspektorów, których państwo chętnie zaczynają nazywać też dowódcami. Nie, to już nie będą dowódcy, to będą inspektorzy funkcjonalni, tak jak dzisiaj… Kiedyś, Panie Marszałku – przypomnę tak historycznie – przed II wojną światową byli w dywizjach na przykład dowódcy kawalerii, bo kawaleria stanowiła wówczas istotną część danej dywizji, byli dowódca kawalerii, dowódca artylerii, dowódcy pułków itd. Dzisiaj nie ma już takich dowódców. Dzisiaj kierowanie w systemach… Na szczeblu taktycznym to się nazywało oddziały, związki ogólnowojskowe, tam następowała integracja. Dzisiaj ta integracja w postaci połączoności sięga do szczebli centralnych, na poziom najwyższy strategicznie. Ze względu na to, że Siły Zbrojne kształtowane są zgodnie z tą ideą połączoności, na szczeblu centralnym zanika dzisiaj dowodzenie oddzielnym rodzajem Sił Zbrojnych, bo nigdzie jeden rodzaj Sił Zbrojnych sam nie wykonuje zadań. Nie pójdą same Wojska Lądowe na wojnę, tak żeby dowódca Wojsk Lądowych nimi dowodził, tylko musi iść połączona struktura, operacyjna. Na wojnie w operacjach to już od dawna się dzieje. Trzeba jednak zapewnić również przygotowanie. To jest logiczny ciąg rozwoju, kształtowania się wojskowości: zmierzanie do połączoności już na poziomie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie tylko na poziomie rodzajów wojsk. Odróżniajmy rodzaje wojsk od rodzajów Sił Zbrojnych. Rodzaje Sił Zbrojnych idą obecnie podobną drogą, jaką szły kiedyś rodzaje wojsk. I to u nas po prostu wprowadzamy. U nas ta ustawa nie jest niejako tworzeniem, wymyślaniem czegoś nowego, ta ustawa jest opisywaniem rzeczywistości, która ma miejsce, bo wojsko tak się zmienia, wojsko tak się kształtuje.

Nasza konstytucja daje nam możliwość wprowadzenia w ramach tego ogólnego zapisu bardziej szczegółowych regulacji, które by odpowiadały tej rzeczywistości, która w Siłach Zbrojnych na całym świecie, także u nas, ma miejsce. W związku z tym jeszcze raz mówię: dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych będą tylko ci dwaj dowódcy. Inspektorzy są niejako elementami w ramach Dowództwa Generalnego. Można powiedzieć, że, jeśli chodzi o nazwę, najlepiej byłoby, za czym ja się swego czasu opowiadałem, by to byli szefowie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie inspektorzy. No ale przyjęliśmy nazwę „inspektorzy”. I jest kwestią umowy to, jak zdefiniujemy ich zadania.

36. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad nowelizacją Kodeksu pracy i ustawy o związkach zawodowych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa, jak wszyscy wiemy, wywołała bardzo duży rezonans społeczny, który wykroczył poza zwykły spór dotyczący zmian ustawowych. Skończyło się opuszczeniem komisji trójstronnej przez przedstawicieli związków zawodowych, zapowiedzią strajków, demonstracji, a zatem ta ustawa musi być rozpatrywana szczególnie starannie.Otóż ja będę o niej mówił zarówno pozytywnie, jak i – niestety – negatywnie.Pozytywna strona tej nowelizacji nawiązuje do tego, co już miało miejsce, czyli do ustawy incydentalnej, która miała miejsce w roku 2009. Wprowadzała ona ten okres rozliczeniowy, a także inne jeszcze przepisy mające ułatwić pracodawcom utrzymanie zatrudnienia, czyli zmniejszała parcie na zwalnianie ludzi. Na ile ona odegrała swoją rolę? Trudno powiedzieć. Analizy, z którymi się zapoznałem, w tym analiza ministerstwa pracy, podają pewne dane w tym względzie. Tam jest mowa o tym, że skorzystało z tego sto tysięcy pracowników i chyba tysiąc siedemdziesiąt pięć firm. Ponadto są tam pewne wyliczenia dotyczące tego, ile miejsc pracy być może zachowano. No ale trzeba powiedzieć, że te wyliczenia są oparte, powiedziałbym, na dość kruchych podstawach. Można tylko generalnie założyć, że jeśli pracodawca ma taką oto alternatywę: może zwolnić pracowników, a następnie po jakimś czasie, kiedy powróci koniunktura, próbować zatrudnić ich z powrotem, albo utrzymywać ich w zatrudnieniu, ale później płacić za godziny nadliczbowe… No, pracodawca woli sytuację, w której rozliczał będzie ten czas pracy w dłuższym okresie, a za godziny nadliczbowe płacił nie będzie. I to jest odpowiedź na ten dość często wyrażany tutaj argument, że wychodzenie z kryzysu odbywa się kosztem pracowników. W pewnym sensie tak, to znaczy… Trzeba jasno powiedzieć, że rozliczanie czasu w dłuższym okresie oznacza nic innego jak rezygnację z wypłat za godziny nadliczbowe – na tym to polega. Oznacza to oszczędność dla pracodawcy. Krótko mówiąc, ogranicza ryzyko jego bankructwa czy też zaprzestania działalności, ponieważ obniża jego koszty. Z jednej strony można więc powiedzieć, że odbywa się to kosztem pracowników, ale z drugiej strony, skoro w wyniku takich działań iluś ludzi nie zostanie zwolnionych z pracy, nawet czasowo, no to można powiedzieć, że jest to na korzyść tych pracowników, którzy byliby zwolnieni. To jest problem, który bardzo często pojawia się w… Przypominam, że w poprzednich ustawach było tak, że… Zdarzało się tak, że pracownicy w sytuacji dość dramatycznej dogadywali się z pracodawcą, na przykład zgadzali się na obniżenie swoich wynagrodzeń po to, żeby nie było zwolnień. Tyle tylko, że to miało charakter dobrowolny, a rząd, walcząc z bezrobociem, musi podejmować pewne decyzje o charakterze generalnym. Dlatego sam fakt, że proponuje się wydłużenie tego okresu rozliczenia w sytuacji niewątpliwego kryzysu i wzrostu bezrobocia w Polsce, trzeba uznać za prawidłowy kierunek działań. Problemy pojawiają się wtedy, kiedy zaczynamy się stykać z realiami naszego życia. Otóż niewątpliwie to rozliczanie w długim okresie spowoduje różnego rodzaju negatywne konsekwencje dla różnych osób – w zależności od tego, jaki jest ich sytuacja życiowa, rodzinna itd. I wówczas powstaje pytanie, czy ta ustawa odpowiednio zabezpiecza pracowników w takich przypadkach. Zacznijmy od tego, że ustawa przewiduje możliwość rozliczania czasu pracy w ciągu trzech miesięcy, a nawet czterech miesięcy. Pan senator Paszkowski moim zdaniem słusznie dopytywał o to, dlaczego wtedy, kiedy przechodzimy na dwanaście miesięcy… Warunki są tu określone dosyć ogólnie, podczas gdy w przypadku okresu czteromiesięcznego – to jest przecież okres krótszy i w zasadzie powinno być łatwiej; łatwiej zastosować czteromiesięczny okres rozliczeniowy – warunki są określone bardziej precyzyjnie. Jest tu powiedziane, że ten okres czteromiesięczny może dotyczyć przedsiębiorstw wykonujących prace uzależnione od pory roku lub warunków atmosferycznych, natomiast okres dwunastomiesięczny… To jest bardzo ogólne, bo jest tu powiedziane, że związane jest to z przyczynami obiektywnymi, technicznymi lub dotyczącymi organizacji czasu pracy. Muszę powiedzieć, że tu mieści się po prostu wszystko, bez względu na to, czy taka potrzeba naprawdę istnieje, czy nie. Ktoś może zapytać: no dobrze, ale o co dokładnie chodzi? Na czym polega ryzyko? Ryzyko polega na tym, że przedsiębiorstwa, w których mają miejsce takie przypadki jak okresowość produkcji, jak pewne przestoje itd., itd… Tam właśnie trzeba to zastosować, i bardzo dobrze. Są również przedsiębiorstwa, gdzie czegoś takiego nie ma, a pracodawca dochodzi do wniosku, że nie będzie płacić za godziny nadliczbowe, skoro może nie płacić.

(Senator Mieczysław Augustyn: A porozumienie?)

A właśnie, dochodzimy do porozumienia. Pan minister – zresztą ukłony dla pana ministra, bo trzeba powiedzieć, że wyjątkowo kompetentnie pan przedstawił sprawy – powiada: ale przecież są związki zawodowe. Dobrze. A co w przypadku, kiedy związków nie ma? Tam, gdzie nie ma związków, jest reprezentacja pracownicza wyłaniana w trybie określonym w zakładzie. No, proszę państwa, to ładnie brzmi na papierze, ale to, jaka jest praktyka… No, ja bym proponował przeprowadzić jakąś odrębną analizę w tej sprawie. Pan minister powoływał się na raport Państwowej Inspekcji Pracy, która opisała w tym raporcie różne rzeczy. Ja otrzymałem ten raport, przejrzałem go i muszę powiedzieć… Otóż rzecz polega na tym, że tam, gdzie są konkretne przepisy dotyczące czasu pracy pracownika itd., itd… Państwowa Inspekcja Pracy sprawdziła to i gdzieniegdzie ukarała kogoś, wypisała, ile było takich przypadków. Tak na marginesie w roku 2010 na tysiąc siedemdziesiąt zakładów było dwieście osiemdziesiąt przypadków negatywnych. A więc – zwracam na to uwagę – to nie jest mało, chociaż jeszcze to zbytnio się nie upowszechniło. Ale dobrze, może damy sobie z tym radę. Jednak Państwowa Inspekcja Pracy powinna wypowiedzieć się na temat tego, czy zostały spełnione warunki obiektywne, techniczne lub dotyczące organizacji pracy. Ale czy ona może się wypowiedzieć na ten temat? Czy to porozumienie rzeczywiście odpowiada tej ustawie? Otóż nie może się wypowiedzieć. I nie jest to moje zdanie. Mianowicie główny inspektor pracy w opinii z 11 marca 2013 r. mówi wyraźnie, że przekazanie porozumienia ma znaczenie tylko informacyjne i niestety na podstawie takiego przepisu ustawowego nie można stwierdzić naruszenia…Czyli, krótko mówiąc, każde porozumienie będzie akceptowane. A więc uważam, biorąc pod uwagę również dyrektywę europejską w tej sprawie, że te warunki obiektywne, techniczne itd., które są zapisane w dyrektywie, powinny być doprecyzowane – no bo jak dyrektywa miałaby to ująć szczegółowo – w konkretnych rozwiązaniach w kraju. Powinno być jasno powiedziane, co znaczą warunki obiektywne, inne itd., tak jak w przypadku tych czterech miesięcy, kiedy pracę uzależniono od pory roku lub warunków atmosferycznych. Ale tutaj nic takiego nie ma. I to jest problem, ponieważ w momencie, kiedy przejdziemy na grunt zakładu, w którym nie ma związków zawodowych… No, niestety, w takich zakładach pracownicy nie są chronieni. Tam, gdzie działają związki zawodowe, jest przynajmniej jeden, który jest chroniony i który może zorganizować cokolwiek, na przykład referendum, może chodzić po pracownikach, może zgłaszać śmiało sprzeciw itd. Ale tam, gdzie są te tak zwane reprezentacje ustalane w trybie określonym w zakładzie, żadnej ochrony nie ma. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale co wiemy na temat tego, jakie są przypadki itd.? Proszę państwa, prawo powinno być tak skonstruowane, żeby nie można go było nadużywać wtedy, kiedy z góry wiadomo, że może być nadużywane, kiedy prawdopodobnie jest nadużywane i będzie nadużywane. I tutaj czkawką odbija się to, że stosunek do związków zawodowych u nas jest dwoisty. Te związki, które są, dość często się upolityczniają, w związku z czym kolejne rządy uważają, że związki zawodowe to zło konieczne. Tymczasem powinno być tak, że rządowi powinno zależeć na tym, żeby również w tych mniejszych zakładach, gdzie często mamy do czynienia z eksploatacją pracowników, na co niejednokrotnie wskazywała Państwowa Inspekcja Pracy, stworzyć jakiś system, może delegatów, może jakichś przedstawicieli, czegokolwiek. Tego jednak nie ma.

W związku z tym ci przedstawiciele wyłaniani ad hoc, w ramach bliżej nieokreślonej procedury – przecież nie ma żadnych specjalnych procedur w tym zakresie – którzy nie korzystają z tej wzmożonej ochrony, niestety nie gwarantują równowagi prowadzonych rokowań zbiorowych i w związku z tym istnieje ryzyko naruszenia tych przepisów przez przyjęcie rozwiązań korzystnych tylko dla pracodawcy. I teraz, skracając już swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że jednak najbardziej ubolewam nad tym, że dialog, o którym jest mowa między innymi w art. 20 konstytucji – społeczna gospodarka rynkowa oparta powinna być na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych i rządu – nie działa w Polsce. On bardzo źle działa. I ja w tej chwili nie chcę kierować oskarżycielskiego palca w stronę rządu czy związków, choć powiem szczerze, że opuszczenie przez związki zawodowe spotkania oceniam bardzo negatywnie, tak nie powinno się robić.

Chcę powiedzieć, że ze strony rządu ten dialog był też prowadzony w sposób, który po prostu dawał pretekst do tego rodzaju działań. Jeżeli, proszę państwa, rząd opracowuje projekt ustawy w tej sprawie i kieruje go do konsultacji, między innymi do komisji trójstronnej, a jednocześnie posłowie ugrupowania rządzącego podobną ustawę – a może nawet dalej idącą, bo w niej były jeszcze obniżki wypłat za godziny nadliczbowe – wprowadza w innym trybie w Sejmie, no to muszę powiedzieć, że związki zawodowe mogły się poczuć trochę nieswojo. To znaczy, że co? My tu sobie rozmawiamy, a tam sobie uchwalają co innego. Tak? Ponadto jeśli chodzi o różnego rodzaju gwarancje, które tutaj powinny być, na przykład dotyczące zakładów, w których nie istnieje reprezentacja związkowa, to również, jak się zdaje, trzeba byłoby dołożyć większej staranności, aby zabezpieczyć się przed pewnego rodzaju zjawiskami. Dzisiaj trudno powiedzieć, co z tym fantem zrobić.

Ostatnią kwestią, jaką chcę podnieść, jest albo incydentalność, albo trwałość tej zmiany. Spytałem o to na posiedzeniu komisji i pan minister powiedział: no, doszliśmy do wniosku… Chociaż, jak dzisiaj mówię, były rozpatrywane trzy warianty, między innymi ten też. Z jakich względów wybrano trwałość? Muszę powiedzieć, że jeżeli jest to rozwiązanie na kryzys – a jest to rozwiązanie na kryzys – no to powinno ono jednak być ograniczone czasowo. Ja mam w tym względzie przygotowaną poprawkę, ogranicza ona czas trwania tego rozwiązania do końca roku 2015, powiem jednak szczerze, że jeśli pan minister powie, że w żadnym razie rząd nie będzie tego zgłaszał, to ja też nie będę jej zgłaszał, bo szkoda czasu. Uważam, że jeżeli mówi się o tym, że to rozwiązanie ma pomóc w czasie kryzysu, to jednak musi być tu określony czas; musimy bardziej dokładnie niż było do tej pory to zbadać, musimy to zrobić, zanim to przedłużymy, że tak powiem, ad Kalendas Graecas.

W tej sytuacji chcę powiedzieć jasno: jeśli ta ustawa jest tak skonstruowana, głosował przeciw niej nie będę, uważam bowiem, że pewne kierunki działań są konieczne, jednak poprzeć jej też nie mogę, ze względu na wszystkie argumenty, które tu wyłożyłem. Dziękuję.

36. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad nowelizacją Kodeksu pracy i ustawy o związkach zawodowych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W swoim wystąpieniu głównym skupiłem się przede wszystkim na relacjach między pracodawcą a pracownikami, które to relacje są bardzo różne, w zależności od tego, czy istnieją związki zawodowe, czy są silne, czy słabsze, czy wreszcie w ogóle ich nie ma. Nie podzielam poglądów, które były tutaj wygłoszone, a które rysowały jakiś bardzo katastroficzny obraz, ale nie zmienia to istoty rzeczy, że może dojść nie do nielicznych, tylko do stosunkowo licznych przypadków naruszania pewnych zasad współżycia społecznego, które może się w Polsce nie do końca ukształtowały, bo z tym nie jest najlepiej, ale w każdym razie w sferze werbalnej cały czas istnieją i wszyscy uważają, że powinny funkcjonować. Otóż wprawdzie pan senator Michalski i pan senator Augustyn do mojej wypowiedzi się specjalnie nie odnosili, ale jeden temat był poruszony, a jest on kluczowy. Mianowicie chodzi o kwestię reprezentacji tradycyjnie, że tak powiem, wyłanianej w firmach, w których nie ma związków zawodowych.

Panie Ministrze, jeśli sednem, osią tej propozycji – a jeszcze raz podkreślam, generalnie rozumiem jej cel – jest to, że nic o nas bez nas, bo przecież na każdy zarzut pada tutaj odpowiedź: no, ale przecież pracodawca sam tego nie wprowadza, tylko musi uzyskać zgodę, to musimy mieć takie rozwiązania, które zagwarantują, że nie będzie to zgoda wymuszona, tylko wynikająca z dialogu.

I o ile w przypadku przedsiębiorstw, w których istnieją związki zawodowe, aczkolwiek na szczeblu zakładowym różnie to bywa, no, ale trudno, to już jest sprawa związków, muszą być twarde w takich sytuacjach, jak chcą istnieć, nie ma co się czepiać… Ale w pozostałych przedsiębiorstwach nie ma ochrony. I nie chodzi o tego szwagra, o którym tutaj ktoś powiedział, że się go nie zwolni, albo nie chodzi o to, że przecież już istnieją takie reprezentacje, które na przykład dzielą fundusz socjalny. Bo dzielenie funduszu socjalnego to jest przyjemność, a my tutaj mówimy o porozumieniu, gdzie jednak narzuca się pewne reguły, które nie wszystkim się muszą podobać. Alternatywą może być zwolnienie z pracy pewnej liczby ludzi, na tym polega gra. W związku z tym uważam, że jeśli tego czasu – troszkę mówił o tym tutaj pan senator Rulewski, który ma duże doświadczenie w tym względzie – od wprowadzenia tamtej ustawy incydentalnej nie wykorzystano na wprowadzenie rozwiązań, które dawałyby tej reprezentacji jakąś ochronę, jakieś możliwości rzeczywistego, nieskrępowanego działania, jeśli nie wykorzystano tego okresu, to w tej chwili nie należy wprowadzać tego rozwiązania bezterminowo, jako stałego rozwiązania. Powoływanie się na kraje zachodnie, na to, że tam istnieją sytuacje tego rodzaju, że wykorzystuje się to rozliczenie, wymagałoby jednak, Panie Ministrze, pokazania, jak w ogóle wygląda ochrona rynku pracy w tych krajach. Tam bowiem wygląda to trochę inaczej również jeżeli chodzi o kontrole, o sankcje, o tego typu rzeczy czy o przestrzeganie przepisów. Także urzędy pracy działają tam inaczej niż u nas. U nas są zapowiedzi, że urzędy pracy będą działać inaczej, ale na razie jeszcze tak nie działają. Jest zapowiedź, że państwo pomoże firmom, które mają spadek sprzedaży większy niż 15% – sam pan minister powiedział, że ustawa jest konsultowana. Ona jest konsultowana już chyba od pół roku. Tak więc tych działań nie ma, a inne podejmuje się bardzo szybko. Otóż powiedziałem, że nie złożę tej poprawki, jeśli pan minister nie widzi możliwości jej przyjęcia, ale jednak ją złożę. Ponieważ nie ma rozwiązań dotyczących reprezentacji w zakładach, w których nie ma związków zawodowych, uważam, że również to rozwiązanie powinno być czasowe, powinno być temporalne. Należy wykorzystać ten czas do poważnej rozmowy ze związkami zawodowymi na temat utworzenia takich gwarancji i dopiero gdy one będą, można przejść na nieograniczony czas obowiązywania… Poprawka mówi o tym, że przepisy dotyczące przedłużenia okresu rozliczeniowego – o którym mowa w odpowiednim artykule, czyli przedłużenia go do dwunastu miesięcy – obowiązują nie dłużej niż do końca 31 grudnia 2015 r. Oczywiście moje zdanie nie ma tutaj, jak sądzę, żadnego znaczenia, ale dla mnie jest ważne. Jeśli tak by to wyglądało, to mógłbym za tą ustawą zagłosować, w przeciwnym razie – nie.