46. posiedzenie Senatu - Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu w sprawie ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotą Bahamów o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Trudno mi będzie państwa zaskoczyć teraz jakąś nową informacją, ponieważ tekst wymienionej umowy jest dokładnie taki sam jak tej, którą omawiałem przed chwilą, tyle że tu chodzi o kolejny kraj – Wyspy Bahama. I mógłbym powtórzyć wszystko to, co powiedziałem poprzednio. Żeby jednak pozostawić jakiś ślad w państwa pamięci z tego drugiego wystąpienia, pozostawiłem sobie wymienienie krajów, z którymi umowy nas jeszcze czekają, czyli z którymi umowy takie będziemy jeszcze zapewne zawierać, a jest ich sporo. Otóż są to: Księstwo Andory, Królestwo Bahrajnu, Barbados, Bermudy, Brytyjskie Wyspy Dziewicze, Wyspy Dziewicze Stanów Zjednoczonych, Gibraltar, Grenada, Hongkong, Kajmany, Księstwo Liechtensteinu, Makau, Republika Malediwów, Republika Mauritiusu, Księstwo Monako, Republika Panamy, Republika Seszeli i Republika Vanuatu. Tak że, jak państwo widzą, czeka nas jeszcze sporo pracy.
Również w tym przypadku zwracam się o poparcie dotyczące umowy. Dziękuję.

46. posiedzenie Senatu - Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Belize o wymianie informacji w sprawach podatkowych

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Jest to kolejna już umowa z całego cyklu umów. Można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów, konsekwentnie wspierane przez Sejm i Senat, prowadzi batalię przeciwko tak zwanym rajom podatkowym, a właściwie nie tylko przeciwko nim, ale także – i to jest może nawet ważniejsze – przeciwko tym polskim podatnikom, którzy próbują uniknąć płacenia podatków bądź ukryć skutki swojej działalności przestępczej, wykorzystując tego rodzaju państwa. My już tu przyjmowaliśmy tego rodzaju umowy. Poprzednie dotyczyły Wyspy Man, Jersey i baliwatu Guernsey, obecnie omawiana dotyczy Belize – to jest dawny Honduras Brytyjski – a za chwilę zajmiemy się także umową dotyczącą Wysp Bahama.
Te umowy są standardowe, one były opracowane przez OECD dla wszystkich krajów i są podpisywane. Zawierają przepisy dotyczące wymiany informacji – oczywiście należy sądzić, że jeżeli ta wymiana informacji będzie następowała, to raczej w jedną stronę, czyli to nasze organy będą oczekiwały informacji, będą występowały z wnioskami o przekazanie informacji. Chodzi o informacje dotyczące obrotów finansowych, które na terytorium tego kraju – chociaż może to nie jest precyzyjne określenie – a w każdym razie poprzez instytucje tego kraju są dokonywane przez obywateli polskich. No i te umowy przewidują, że takie informacje muszą być udzielane, w tym dotyczące obrotów, o których mówiłem, ale mamy także przykład uchylenia tajemnicy bankowej, co jest ważne, a kraj, który podpisuje taką umowę, w zasadzie nie może odmówić udzielenia takiej informacji, zasłaniając się na przykład tym, że w jego kraju takich informacji się nie zbiera. Jeżeli nie ma przepisów prawnych, które by to uniemożliwiały wewnętrznie, to takiej informacji musi udzielić.
Od razu uprzedzam pytanie, czy coś wiemy na temat tego, czy polscy podatnicy są obecni w Belize. Z informacji, które otrzymaliśmy, bo zadaliśmy takie pytanie na posiedzeniu komisji, nie wynika, żebyśmy w tej chwili posiadali taką wiedzę.
Te umowy mają charakter nie tyle egzekucyjny, można powiedzieć, czyli chcemy coś wyegzekwować, co podejrzewamy, że da się wyegzekwować, ile prewencyjny. Mianowicie fakt zawarcia takiej umowy jest jawny, znany i w związku z tym, można powiedzieć, powstrzymuje on te osoby, które chciałyby wykorzystać te kraje do swoich nielegalnych transakcji, przed takimi działaniami.
Oczywiście ta umowa nie powoduje żadnych negatywnych skutków finansowych, wręcz przeciwnie, być może przyniesienie pozytywne skutki.
Na posiedzeniu komisji nie było żadnych uwag do tej umowy i jednogłośnie ją poparto, o co również zwracam się do Wysokiego Senatu. Dziękuję

45. posiedzenie Senatu: pytanie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (OFE)

Przepraszam, że tak późno się ocknąłem, ale chcę zadać to pytanie. Mianowicie w trakcie dyskusji na temat konstytucyjności i niekonstytucyjności rozpatrywanego projektu padały różne argumenty, między innymi padł taki, że w uzasadnieniu projektu rządowego z 1997 r. znalazł się – ja usiłowałem to sprawdzić, ale niestety projekty w internecie były bez uzasadnień – fragment mówiący: „Nie ma takich wątpliwości przy przyjęciu, że fundusz emerytalny jest osobą prawną. Takie rozwiązanie pozwala bowiem na jednoznaczne uznanie, że właścicielem aktywów pochodzących ze składek członków jest fundusz emerytalny, a tym samym jest możliwe dokładne określenie, kto za co odpowiada” – strona 11 uzasadnienia. Czyli to rząd, który wówczas wnosił tamten projekt, stwierdził, że fundusze stają się właścicielami środków. Czy mógłby pan to skomentować?

Odpowiada Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ustawodawca zdecydował o tym, żeby przekazać środki instytucji prywatnej w zarządzanie. Taka była wolna wola tych, którzy tę propozycję wymyślili i zaproponowali. Ale ja bym nie wiązał ustawodawcy ograniczeniem co do możliwości zmiany i sformułowań, i wielkości przekazywanej składki, i tego, na jakich zasadach ma to wszystko się odbywać. To, że wtedy była taka propozycja zmiany ustawowej, w moim poczuciu nie stoi w sprzeczności z proponowaną dzisiaj ustawą określającą tryb zarządzania składkami, które są pobierane obowiązkowo i stanowią cześć publicznego systemu przekazanego prywatnym instytucjom w zarządzanie. I zgadzam się z tą częścią, że jest to przekazane w zarządzanie prywatnych instytucjom. Ale to nie powoduje, że zawiązaliśmy ustawodawcy jakiś węzeł, tak że on już nigdy nie może tego zmienić – takie ujęcie sprawy byłoby bezzasadne.

45. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (OFE)

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Wiele tutaj mówiono o początkach tej reformy i o tym, jakie były intencje. Także z ust krytyków tego, co się działo później, padały sformułowania, że sam pomysł był dobry, tyle tylko, że potem nie wykonano pewnych założeń, pewnych planów dotyczących prywatyzacji czy zrównania w prawach emerytalnych różnych grup społecznych. I to właśnie spowodowało, że nie było praktycznie z czego finansować tej reformy, trzeba było tę reformę finansować z długu.

Chcę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z tą tezą – wszyscy sięgają do przeszłości, więc gdyby ktoś chciał sprawdzić, to od razu mówię, że ja akurat za tym nie głosowałem – dlatego że wprawdzie same początki były łagodne, że kwoty, które trzeba było wpłacać poprzez ZUS, via ZUS do otwartych funduszy emerytalnych, były niewielkie, ale przecież systematycznie rosły. Te kwoty rosły w związku z wchodzeniem następnych pokoleń do tego systemu przy wysokiej składce – o tym mówił tutaj pan senator Owczarek i ja całkowicie się z tym zgadzam – więc już na samym początku te wyliczenia były jednakowoż obciążone poważnym błędem. Jeżeli bowiem poszlibyśmy trochę dalej niż do czasów po roku 2001, 2002, 2003, to zauważylibyśmy – a teraz to wiemy, bo teraz są te czasy – że już przy nieco obniżonej składce… nie, chyba jeszcze przy tej pierwotnej, wpłaty sięgnęłyby 24 miliardów zł rocznie. I gdyby tak zostało, to one by rosły nadal, ponieważ następne pokolenia wchodziłyby do systemu. Otóż nie ma siły na to, nie ma siły, która by pozwoliła spokojnie pokryć kwotę już 24 miliardów zł – nie mówiąc o większej – w wyniku prywatyzacji i zmian przeprowadzonych w systemie emerytalnym dotyczących zrównania grup społecznych itd. Prywatyzacja przede wszystkim jest zastrzykiem jednorazowym. Jeżeli dzisiaj sprzedamy, nie wiem, przykładowo KGHM i sfinansujemy znaczną część składki, to już w następnym roku nie sprzedamy KGHM, bo już żeśmy go sprzedali, a wpłacić trzeba będzie tyle samo albo więcej. Tak więc prywatyzację odłóżmy. Ja już pomijam, ile jeszcze można prywatyzować i co jeszcze można sprywatyzować… Bez przesady. Jeśli chodzi o zrównywanie różnych grup – co jest celowe, żeby sprawa była jasna, i to trzeba robić – to trzeba pamiętać o tym, że są to kwoty rozłożone w czasie, ale to są kwoty rzędu kilku, a nie kilkunastu ani kilkudziesięciu miliardów złotych. Tak że niestety, ale już na samym początku krył się tutaj błąd, kryła się wada – i tu podzielam pogląd senatora Owczarka – w zbyt wysokiej składce, która oczywiście na początku wyglądała ładnie, bo stosunkowo niewiele osób ją płaciło, ale potem było coraz gorzej.

Był jeszcze drugi błąd. Mianowicie te fundusze od razu zostały potraktowane jako fundusze inwestycyjne, nie emerytalne, tylko inwestycyjne. Dlaczego zostały tak potraktowane, dlaczego zostały potraktowane jako inwestycyjne? Ano chodzi o to, że wprawdzie ustalono limit inwestycji w akcje, ale uznano, że każdy fundusz może inwestować w co chce, w takie akcje, w jakie chce, może tworzyć taki portfel, jaki będzie chciał. Jedni osiągną lepsze wyniki, drudzy gorsze, my określimy średnią – tam był określony benchmark – i ci, co będą poniżej, będą wyrównywać itd., itd. Tylko, proszę państwa, te wysokie opłaty za zarządzanie, które zostały wprowadzone, były za wysokie od samego początku. Generalnie rzecz biorąc, w sytuacji, w której fundusz ma prawo inwestować w co chce, to znaczy jego zadaniem jest uzyskać jak najlepszy wynik, musi on zatrudniać kadrę, która się na tym zna albo której wydaje się, że się na tym zna, ale w każdym razie która ma kwalifikacje i ma wymagania finansowe, i w związku z tym odpis od składki bądź opłata za zarządzanie – albo jedno i drugie – muszą być stosunkowo wysokie. I rzeczywiście, popatrzmy, proszę państwa, na fundusze inwestycyjne, które przecież w Polsce działają, każdy większy bank ma przecież fundusz inwestycyjny. Proszę popatrzeć na opłaty, jakie tam są pobierane. To są właśnie opłaty rzędu 2,5% czy 3% od składki, plus jeszcze opłaty za zarządzanie. Otóż fundusze emerytalne, na których rzekomo się wzorowaliśmy, działające w krajach zachodnich – powiedziałbym, że ojcem i matką takich funduszy są Stany Zjednoczone – to są fundusze pasywne, które, jak to się mówi fachowo, replikują indeks giełdowy. Czyli nie walczą na giełdzie na zasadzie: „dzisiaj kupię te akcje, jutro kupię tamte, aha, bo tamte pójdą w górę, to może je kupię”, tylko patrzą w indeks, czyli na średnią giełdową. I na dłuższą metę, co udowodniono, nie daje to wprawdzie gwarancji, że będzie lepiej niż na przykład przy zastosowaniu naszej zusowskiej indeksacji, ale daje dość dużą pewność, że w każdym razie może być lepiej, a raczej nie będzie gorzej w długim okresie.

Jak się jednak zaczyna prowadzić politykę inwestycyjną, to wtedy jedne fundusze wypadają w pewnym okresie lepiej, a inne gorzej. I dzisiaj, proszę państwa, jest trzynaście funduszy. Ludzie zostali do nich jakoś dopisani, za chwilę będą wybierać, proszę bardzo. Tylko co to znaczy? To znaczy, że my w pewnym sensie skazujemy część przyszłych emerytów na to, że wybiorą gorszy fundusz, podczas gdy inni wybiorą lepszy. Czego oczekujemy? Że ci wszyscy ludzie będą codziennie oglądać ceduły giełdowe i będą się zastanawiać: „a może ja się przeniosę do innego funduszu”? Czy my chcemy ze wszystkich przyszłych emerytów, ze wszystkich obywateli zrobić ekonomistów? No to chyba absurd. W Stanach Zjednoczonych tak się nie robi. W Stanach Zjednoczonych człowiek, który wpłaca składkę do funduszu emerytalnego, wie, że tam nie będzie żadnych sztuczek, że to będzie po prostu szło według giełdy. U nas – zwyczajnie według wskaźnika WIG.

Co jeszcze wtedy się dzieje? Otóż opłaty za tego rodzaju zarządzanie są minimalne. Czy państwo uwierzą, że jedyna opłata, jaką ponosi członek funduszu emerytalnego w Stanach Zjednoczonych, wynosi 0,03%? I to jest wszystko. U nas to było 10% od składki plus oczywiście jakieś 0,5% za zarządzanie, może 0,4%, w zależności od wartości aktywów. Potem 7% od składki, potem 3,5%, a teraz – 1,75%. To powoduje, że jak się poodlicza te wszystkie koszty, które fundusz ponosi, to nie ma siły, żeby emeryt w przyszłości na tym zyskał, po prostu nie ma takiej siły.

I przez trzynaście lat od powstania funduszy zostały zrobione wyliczenia, między innymi był taki znany artykuł profesora Sławińskiego, byłego członka Rady Polityki Pieniężnej i wybitnego znawcy w tym zakresie, profesora SGH, i Dobiesława Tymoczko, dyrektora departamentu w Narodowym Banku Polskim. Oni policzyli, że w ciągu trzynastu ostatnich lat, tak średnio rzecz biorąc, fundusze emerytalne nie przebiły wskaźnika giełdowego, że one są poniżej wskaźnika giełdowego. A jak odejmiemy jeszcze ponoszone koszty, to okaże się, że fundusze są dość wyraźnie poniżej wskaźnika giełdowego. No to, proszę państwa, umówmy się wobec tego, że są to fundusze inwestycyjne i dajmy spokój emeryturom, i się tym nie zajmujmy. Jeśli jednak chcemy tworzyć tak zwaną drugą nogę, choćby nawet skromną, nie za 7% składki, a za 3% składki, jeśli – powtarzam – chcemy ją tworzyć, to musi być to klasyczny fundusz emerytalny: właśnie bardzo skromny, jeśli chodzi o zatrudnienie i koszty, i inwestujący zupełnie inaczej niż tak, jak to się dzieje w tej chwili.

I mimo że wiem, że rządowi spieszy się z tą ustawą i że będzie prawdopodobnie chciał, aby głosować za przyjęciem projektu bez poprawek, to jednak złożę poprawkę w tej kwestii, ponieważ uważam, że powinno wybrzmieć to, że te fundusze powinny mieć tak zwany benchmark, czyli powinny mieć próg. Ten próg powinien wynikać z indeksu giełdowego, a ci, którzy byliby poniżej progu, powinni dopłacać. To, proszę państwa, spowoduje, że wszyscy będą inwestować w indeks i nie będą kombinować, nie będą szukać. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.

To tyle, jeżeli chodzi o historię i trochę teraźniejszości.

Jeśli chodzi o koszty, to projekt eliminuje sprawę kosztów. To znaczy może nie do końca, ale w każdym razie jest on zasadny w sensie ekonomicznym. Oczywiście trudno się tu nie zgodzić z działaniami rządu. A jeśli chodzi o drugą kwestię, o sposoby inwestowania, to jest propozycja.

Problemy konstytucyjne. Otóż, proszę państwa, ci krytycy, którzy podnoszą kwestię wad konstytucyjnych, nie biorą pod uwagę jednej sprawy, mianowicie tego, że były już takie ustawy, które były obciążone wadami konstytucyjnymi, a mimo to Trybunał, dostrzegając wadę konstytucyjną, stwierdzał, że w danym przypadku istnieje konflikt wartości konstytucyjnych, i rozstrzygał na rzecz jednej z tych wartości. I jeśli chodzi o sytuację budżetu, sytuację finansową państwa, to Trybunał niejednokrotnie już stwierdzał, że jest ona wartością konstytucyjną. To, na ile silną, zależy od tego, na ile silne są, że tak powiem, delikty konstytucyjne po drugiej stronie i czy zrobiono wszystko, żeby ich uniknąć. Jeśli chodzi o najbardziej popularne argumenty, to uważam, że można z nimi polemizować. Rzeczywiście Sąd Najwyższy orzekł, że środki, które poszły do OFE, nie są własnością obywateli. To chyba można przyjąć. Zachowuje się zasadę dziedziczenia przy przeniesieniu i w związku z tym tam już jakby nic więcej nie zostaje. Sąd jednak nie wypowiedział się na temat tego, czyją one są własnością, i ta kwestia pozostaje w pewnym zawieszeniu. Pozostaje pytanie, czy w jakiejś mierze nie są one jednak własnością funduszy. Na zdrowy rozum nie, bo przekazano je funduszom w zarząd. Ja przeczytałem panu ministrowi cytat z uzasadnienia rządu, a pan minister obszedł go, że tak powiem, szerokim łukiem. I ja to rozumiem. Ale zwracam uwagę na fakt, że ten cytat będzie przytaczany. Ta sprawa, Panie Ministrze, trafi do Trybunału – to jest pewne jak to, że dwa plus dwa to cztery – i ten cytat oczywiście będzie tam przytoczony. Pozostaje tylko pytanie, jak Trybunał się do tego ustosunkuje.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Ale pani marszałek dała panu senatorowi Pękowi piętnaście minut…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No dobrze, ale trzynasta minuta już mija.)

Pan senator Pęk był zawsze dla mnie wzorem, dlatego ja chciałbym…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, rozumiem.)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Niech pan powie, że niedoścignionym.)

Niedoścignionym, to z całą pewnością. Nie dogonię.

Są w tej ustawie pewne przepisy, które, moim zdaniem, mogą budzić wątpliwości konstytucyjne, a które nie musiały się tu znaleźć. I im więcej będzie takich przypadków, tym trudniejsza może być sytuacja przed Trybunałem. W 1999 r. były dwie grupy obywateli, które zaczęły wnosić składki do OFE. Pierwsza przymusowo – osoby do 30. roku życia, a druga dobrowolnie – osoby między 30. a 50. rokiem życia. Tych ludzi pytano, a oni odpowiadali. I kogoś, kto odpowiedział „tak, ja chcę być w OFE” – zwracam na to uprzejmie uwagę – teraz się już nie pyta o to, czy on się zgadza, żeby jego pieniądze, te 51,5%, przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem, bo tych ludzi pytano i oni świadomie podjęli decyzję, powiedzieli „tak, chcemy”. I skoro mogli powiedzieć „tak, chcemy”, to teraz trzeba byłoby ich spytać o to, czy zgadzają się, żeby to, co nagromadzili – ja nie mówię tu o przyszłych składkach, tylko o tym, co nagromadzili do tej pory – przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem i że można było go uniknąć, gdyby ustawę opracowano inaczej.

Z zakazem reklamy generalnie się zgadzam. Ale jest taki okres, w odniesieniu do którego przepis mówi: reklamy, w tym informacji. Obawiam się, że z tym może być kłopot. No jakże spółka działająca na rynku nie może informować? Proszę bardzo…

(Głos z sali: Apteki.)

Nie, nie, to jest zakaz reklamy. Jakże nie może informować, na przykład o swoich wynikach? Jest tam wprawdzie napisane, że może na stronie internetowej itd. Zgoda, ale nie chodzi tylko o stronę internetową. Proszę bardzo, można było wpisać, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiałby sprawdzić taką informację pod kątem tego, czy ona przypadkiem nie narusza wspomnianych zasad, ale to moim zdaniem idzie za daleko.

I wreszcie sprawa trzecia – vacatio legis. W przypadku tej ustawy praktycznie nie ma vacatio legis. Ono jest czternastodniowe, a jeśli źle pójdzie, to będzie jeszcze krótsze. Chcę powiedzieć, że Trybunał może podejść do sprawy w taki sposób, że OFE, a właściwie PTE, to spółki działające na rynku, to firmy. Tym firmom zmienia się warunki działania. Dobrze, ale skoro tak, to one muszą mieć czas na dostosowanie się do tych zmian, również jeśli chodzi o zatrudnienie, o liczbę ludzi, którzy pracują, o pensje, jakie im się wypłaca itd. Przecież im się zmienia różne rzeczy. A więc ten okres może być uznany za zbyt krótki.

Z czego to wszystko się wzięło? Ano, Panie Ministrze, wzięło się ze sposobu procedowania, chodzi o czas. Przepraszam bardzo, ale te cztery dni, które zostały zostawione całemu parlamentowi na zajęcie się tą sprawą, to jest – niech pan się nie gniewa – po prostu kpina. Tak się nie robi. Oczywiście ja wiem, że skoro to wyszło późno z rządu, to już nie było wyjścia. Ale to trzeba planować wcześniej. Inaczej są takie konsekwencje. Skoro Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło dwanaście poprawek legislacyjnych i żadnej z nich nie można uznać nie dlatego, że są niesłuszne, tylko dlatego, że nie ma czasu, to w jakiej my jesteśmy sytuacji, proszę państwa? W jakiej jesteśmy sytuacji jako Senat, jako parlament?

No i wreszcie na koniec, Pani Marszałek, bo widzę, że pani…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przebił pan…)

(Głos z sali: Osiemnaście minut.)

Przebiłem wszystko.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pana senatora Pęka zdecydowanie.)

Pani Marszałek, to ja się zobowiązuje… Podczas następnej debaty pani mi to odliczy od czasu, dobrze?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)

To już jest ostatni punkt. A mianowicie w całym tym zgiełku wokół otwartych funduszy emerytalnych, gdzie zmiany muszą być – tyle tylko, że, jak widać, są problemy – właściwie zupełnie zaginęła sprawa wysokości przyszłych emerytur. Nie ma znaczenia, czy OFE będą, czy ich nie będzie. Te emerytury i tak będą niskie, bośmy zmienili zasadę. Prawda? W związku z tym bardzo dobrze, że rząd ruszył trochę sprawę III filaru, zarówno składki, jak i tego ryczałtu podatkowego, to bardzo dobrze, ale teraz, Panie Ministrze, znowu brakuje dwóch rzeczy. Brakuje informacji na ten temat, nie zawaham się powiedzieć: reklamy. Ale nie chodzi o pokazywanie tych palm, tylko o to, żeby ludzi uczulić na to, że będą niskie emerytury, że oto pojawia się pewna możliwość i że warto w to inwestować, ale – uwaga – pod warunkiem, że te tak zwane IKZE, bo raczej na nie trzeba stawiać, będą inwestowały pasywnie. Bo jeżeli zostawicie to w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili… Ja już sprawdziłem, jakie to są stawki. Jest 2,5% od składki w jednym z IKZE, nie powiem którym, i dodatkowo jest powiedziane: opłata manipulacyjna 2,6%. No, co to jest opłata manipulacyjna, to tylko możemy się domyślać, w każdym razie już widać, że to się nie będzie opłacać i ludzie nie będą w to wchodzić. A ci, co wejdą, za jakiś czas powiedzą: oszukali nas.

A wiec ten temat musi być podjęty absolutnie serio, podobnie jak temat pracowniczych funduszy emerytalnych i wreszcie umów śmieciowych. Pan minister kiedyś powiedział, że resort się tym zajmuje, i obiecał, że wypuści ustawę, która zobowiąże pracodawców do płacenia pewnych składek. No, czekamy na to.

I już tak zupełnie na sam koniec, Pani Marszałek, nawiążę do wypowiedzi, a właściwie do pytania pana senatora Sepioła, który zachęcał opozycję, PiS, do tego, żeby poparła entuzjastycznie projekt w związku z tym, co zrobił niejaki Orbán na Węgrzech, który jest przecież szanowany w obozie PiS. Panie Senatorze, proponowałbym ostrożnie z tym przykładem, z takim pośrednim chwaleniem Orbána, ponieważ różnica miedzy Orbánem a na przykład Tuskiem czy kimkolwiek innym w Polsce jest taka, że Orbán ustawił sobie skład trybunału konstytucyjnego tak jak chciał, wykluczył również z zakresu jego działania tematy niewygodne, my zaś w Polsce tego zrobić nie możemy. Dziękuję.

45. posiedzenie Senatu: wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Dziękuję, Panie Marszałku, za tę rekomendację, ale ona tu, zdaje się, nie pomaga.

Nie, ja nie czuję się jakoś związany z województwem mazowieckim, jeżeli już, to z województwem wielkopolskim, z którego przez dziesięć lat byłem posłem. Czuję się związany raczej z ustawą o subwencji regionalnej, czyli tak zwanym janosikowym, ponieważ byłem współtwórcą tego mechanizmu. I powiem więcej, będę również dzisiaj tego mechanizmu jako takiego bronił. Są różne systemy finansowania samorządów w świecie, są takie systemy, które opierają się wyłącznie na subwencjach i dotacjach, wyliczanych według pewnej metodologii, i są takie, gdzie są tak zwane dochody własne, i tak jak w Polsce udziały w podatkach – w podatkach krajowych oczywiście, bo są jeszcze podatki lokalne. I w momencie, kiedy w grę wchodzą udziały w podatkach krajowych, pojawia się pewien element przypadkowości polegający na tym, że płatnicy tych podatków – zwłaszcza duzi płatnicy albo duża liczba mniejszych płatników – rozłożeni są nierównomiernie na terytorium kraju, i nie jest to ani winą, ani zasługą jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak nie chce się rezygnować z tej formy – chociaż obecny system powoduje wspomniane problemy – dlatego że tam, gdzie ona funkcjonuje, w jakiejś mierze zachęca jednostki samorządu terytorialnego do rozwoju przedsiębiorczości na swoim terenie, ponieważ to zapewni im w przyszłości większe wpływy. Ale w związku z tym, że jest, jak jest, to znaczy, że ten podział jest nierówny, to i dochody są nierówne, no i oczywiście trzeba to w jakiś sposób regulować i korygować. I stąd ta idea. Dlatego, jak poszedł wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ja byłem przekonany, że on tam padnie i oczywiście padł. Trybunał zwrócił uwagę tylko na pewien szczegół, ale co do zasady ten wniosek padł, po prostu nie było podstaw do zakwestionowania zgodności z konstytucją. Zresztą jeśli chodzi o tę ustawę– kieruję te słowa do pana senatora Skurkiewicza – to tutaj żadnych zastrzeżeń konstytucyjnych zgłosić nie można, bo Sejm to przyjął i tyle.

Jest jednak problem, proszę państwa, jest problem. Po tych dziesięciu latach funkcjonowania janosikowego – przepraszam senatora Matusiewicza, który będzie sobie podstawiał pod to subwencję regionalną – warto przeanalizować, jak to dzisiaj funkcjonuje. Wtedy, kiedy ten system janosikowego był opracowywany, przyjęto, że wydatki są mniej więcej podobne na poziomie gmin, na poziomie powiatów i na poziomie województw, natomiast dochody własne są różne. I w związku z tym ułożono te tabelki progresywne, patrząc na dochody własne, ustalono, ile trzeba naliczyć janosikowego, a następnie, jak to podzielić na pozostałych.

Ja podam przykład Warszawy, bo on jest bardzo znaczący. Mianowicie wtedy, kiedy to opracowywaliśmy, w Warszawie w ogóle nie było mowy o tym, że będą płacone jakieś odszkodowania z tytułu dekretu Bieruta. W związku z tym przyjęto, że wydatki Warszawy są proporcjonalnie takie same jak wydatki, nie wiem, Poznania, Krakowa itd., itd. Oczywiście Warszawa to większe miasto, więc kwotowo wydatki są większe, ale proporcjonalnie są takie same, bo wydaje się mniej więcej na to samo. No i dobrze, i tak to funkcjonowało. I nagle w pewnym momencie pojawiły się odszkodowania, które najpierw wynosiły skromne 20 milionów zł, potem 100, potem 200, a teraz 400 milionów zł. Tak więc utrzymywanie tego stanu rzeczy i mówienie, że naliczamy janosikowe na podstawie dochodów, no, nie jest fair. Ja myślę, że zasada solidarności, która obowiązuje – a przecież janosikowe wynika z zasady solidarności – musi działać w obie strony, to znaczy kiedy ten, kto płaci, znajduje się w sytuacji nieprzewidzianej, wtedy pozostali powinni to wziąć pod uwagę. W sprawie Warszawy przyjęliśmy ustawę, która daje 600 milionów zł rozłożone na trzy etapy, trzy części po 200 milionów zł. Ja chcę powiedzieć, że to jest rozwiązanie doraźne i niewystarczające, bo środki potrzebne na odszkodowania są większe.

Wydaje mi się, że po upływie pięćdziesięciu lat warto jednak – zwracam się do pani minister – zastanowić się nad jakimś algorytmem, tak bym to określił, nad tym, w jaki sposób ma być wyliczone janosikowe, jeśli chodzi o poziom gmin, powiatów, ale i województw. Sytuacja, w jakiej znalazło się Mazowsze, które musi zapłacić w stosunku do dochodów własnych – kwota 2 miliardów zł, o której mówiła pani minister, obejmuje również dotacje – ponad 50% z tytułu janosikowego, no, jest sytuacją nienormalną, i żadne województwo by tego nie wytrzymało. Czyli coś nie gra w tym systemie. Póki co ja rozumiem, że wprowadzenie tego pomysłu, który jest zapisany w ustawie, w ostatniej chwili rzeczywiście spowodowałoby problemy w pozostałych województwach, które otrzymują jakieś środki – i z tego trzeba jakoś wybrnąć. Tutaj pan senator Sepioł wspominał coś o pożyczce. Zresztą widzę, że to już działa w tym roku. Wydaje mi się, że to jest optymalne rozwiązanie, bo taka pożyczka będzie przeznaczona na zapłacenie całości, wobec tego wszystkie województwa, które na to liczyły i zapisały to w budżetach, otrzymają swoje pieniądze. Oczywiście to jest obciążenie dla Mazowsza i tutaj panowie senatorowie pytają: ale czy oni to zapłacą? Zobaczymy, czy zapłacą. Ale daje to czas na zastanowienie się nad całym systemem i nad tym, co robić dalej, więc… Nie mam w ręku takiej poprawki, ale rozumiem, że jest jeszcze czas, żeby takową sporządzić i złożyć, i chyba tak ten problem rozwiązać, ale generalnie – i tu apeluję do państwa senatorów, bo ta ustawa nowelizująca ustawę o janosikowym może wyjść jeśli nie od rządu, to tylko z Senatu, dlatego że tutaj, powiem najprościej, pomiędzy stoma…

Stoma?

(Głos z sali: Stoma.)

…Parlamentarzystami, którzy na dodatek charakteryzują się dość dużą umiejętnością słuchania innych, jest znacznie łatwiej opracować coś sensownego w tym względzie niż w Sejmie, do którego mam wielki szacunek i który darzę estymą, ale też znam jego ograniczenia i mankamenty. Tak że apelowałbym, żeby przy pomocy rządu być może tę właśnie inicjatywę tutaj… Żeby przejrzeć jeszcze raz ten algorytm, spokojnie na to popatrzeć, bo przecież nie chodzi o to, żeby kogoś krzywdzić, coś komuś zabierać i kogoś tępić.

I na koniec: marszałek Struzik rzeczywiście jest, jak sądzę, najpopularniejszym marszałkiem w Polsce, ponieważ jest stale obecny w prasie kolorowej, w tabloidach, w różnych pozach itd. I rzeczywiście można czasami mieć jakieś zastrzeżenia, ale chcę powiedzieć, że kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Pozostali są jakby przedmiotem mniejszego zainteresowania wspomnianej prasy, a też by się coś znalazło. Ostatnio słyszałem– nie będę wskazywał palcem, bo nie jestem donosicielem – że marszałek jednego z województw wyłożył spore pieniądze na odlanie pewnego dzwonu. I wprawdzie po jednej stronie tego dzwonu jest podobizna papieża Jana Pawła II, ale po drugiej stronie jest podobizna pana marszałka.

(Wesołość na sali)

(Głosy z sali: No tak…)

No więc chciałbym tylko powiedzieć, że Polska jest duża i bogata, a pomysłów jest wiele. I nie tylko marszałek Struzik powinien być pod tym względem oceniany. Dziękuję.

45. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Matusiewicza, to zaszło tu nieporozumienie. Ja nie włączałem tutaj ani wydatków, ani dochodów Warszawy do wydatków i dochodów Mazowsza. Pokazywałem tylko, że algorytm mógł się już, że tak powiem, przeżyć, mógł nie brać pod uwagę pewnych rzeczy. Podałem przykład Warszawy. Nie wiem, jak jest na Mazowszu. Być może tam też coś takiego występuje. Minęło dziesięć lat i w związku z tym powiedziałem, że trzeba po prostu dokonać przeglądu. Po dziesięciu latach funkcjonowania mechanizmu trzeba dokonać przeglądu. Przypadki takie jak ten – tu się w pełni zgadzam z panem senatorem Sepiołem – nie mogą się więcej zdarzać. Widać wyraźnie, że brakuje tu – w tej chwili nie mówię już o wysokości janosikowego – mechanizmu wyrównawczego, stosowanego w sytuacji, w której koniunktura się załamuje. Tego tu nie ma i to trzeba zrobić.

Co do wyliczeń, których dokonał przedstawiciel Dolnego Śląska… Pan senator Sepioł jest z Dolnego Śląska?

(Senator Janusz Sepioł: Z Małopolski.)

Z Małopolski. Najmocniej przepraszam. Myślę, że to nie uchybiło.

(Senator Janusz Sepioł: Ja się nie obrażam.)

Co do wyliczeń, jakich przedstawiciel Krakowa dokonywał dla Warszawy, to proponowałbym, żeby nie brać tego tak zupełnie serio.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oni w Krakowie potrafią liczyć.)

Oni tak, ja wiem. Ja wiem, że potrafią liczyć, ale jeżeli chodzi o Warszawę, to liczą podwójnie.

(Wesołość na sali)

Jeszcze raz powiem, że warto tą sprawą się zająć, warto na nią spojrzeć. W końcu kiedyś ustalono jakiś wzór i z tego wzoru Warszawa miała ileś tam płacić. I płaci. Prawda? Ale pojawiły się nowe okoliczności. I jeżeli z analizy wyjdzie, że również po stronie dochodowej pojawiły się nowe okoliczności, no to rzeczywiście nie będzie o czym mówić. Ale jeżeli wyjdzie inaczej, to trzeba będzie skorygować mechanizm. Ja tylko zmierzam do tego – jeszcze raz to podkreślam – że we współpracy z Ministerstwem Finansów warto byłoby powołać jakąś małą grupę, by się temu wszystkiemu przyjrzeć i ewentualnie zaproponować jakieś zmiany, bo w przyszłości będziemy się z takimi sprawami stykali co chwila.

42. posiedzenie Senatu - Oświadczenie w sprawie odpowiedzi mistra zdrowia na zapytanie z dnia 12 lipca 2013 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie, które wygłaszam w imieniu własnym oraz senatora Jana Rulewskiego, kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.

W odpowiedzi na nasze oświadczenie z lipca bieżącego roku pan minister stwierdził, iż działalność profesora Jerzego Szaflika pozostawała w sprzeczności z wysokimi standardami i powodowała konflikt interesów. Z kolei w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 31 sierpnia ubiegłego roku, 2012 r., pan minister zapowiedział, że zaproponuje w związku z tym nowe przepisy dotyczące transplantacji i że wprowadzi nową formułę funkcjonowania konsultantów krajowych, aby przestrzegane były najwyższe standardy etyczne.

W związku z tym kierujemy do pana ministra trzy pytania.

Po pierwsze, czy zostały wprowadzone nowe przepisy dotyczące transplantacji, a jeśli tak, to jakie?

Po drugie, jak przedstawia się nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych? Czy została w ogóle wprowadzona?

I po trzecie, czy dokonano oceny, przeglądu, który pozwoliłby stwierdzić, czy obecni konsultanci krajowi spełniają wszystkie wysokie kryteria? Czy nie ma żadnego konfliktu między ich działalnością a nową formułą funkcjonowania konsultantów krajowych? A jeśli dokonano takiego przeglądu, to czy były przypadki odwołania któregoś z konsultantów i w jaki sposób została o tym poinformowana opinia publiczna? Dziękuję.

41. posiedzenie Senatu - zapytania w debacie nad ustawą o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi

Panie Ministrze, ten program jest przeznaczony dla osób, które chcą nabyć mieszkanie na własność. No, to jest zdecydowana mniejszość młodych ludzi, jeśli potraktujemy młodość jako czas do trzydziestego piątego roku życia. Zdecydowana większość oczekuje, że będzie mogła zamieszkać w mieszkaniach czynszowych, wynajmowanych. Ja gdzieś usłyszałem czy wyczytałem, że rząd projektuje jakiś program dotyczący budowy mieszkań na wynajem. Kwota na ten cel to chyba jakieś 5 miliardów zł. Czy to prawda? Czy w ogóle projektuje się jakieś wsparcie dotyczące budowy tego rodzaju mieszkań, a jeśli tak, to czy zostały przewidziane w budżecie jakieś określone kwoty na ten cel? Jak rozumiem, jeśli chodzi o MdM, to w budżecie przyszłorocznym są już jakieś pieniądze na ten cel. Czy na wsparcie tego czynszowego programu jakieś kwoty są już zarezerwowane? To jest pierwsze pytanie.

Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej:

 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o projekt Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tak w tej chwili jest on przez nas roboczo nazywany… Rzeczywiście są pewne zamiary stworzenia programu, w ramach którego poprzez wydatkowanie w pewnym okresie kwoty mniej więcej 5 miliardów zł uzyskano by zasoby    na wynajem. Chodzi o to, aby poprzez odpowiedni fundusz – taką mam wiedzę, powiedziałbym,    na roboczo i mogę ją w tej chwili państwu przekazać – stworzyć możliwość powstania zasobów o jednolitej strukturze na wynajem, nie mieszanych, czyli własnościowych lub na wynajem. Zbudowanie takiego zasobu… Przy czym w tej chwili trwają prace, których efekty nie ujrzały jeszcze światła dziennego w pełnej postaci, prace koncepcyjne. W związku z tym trudno jest podsekretarzowi stanu odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, jaki kształt miałby ten program, w szczególności taki kształt, który by wymagał odpowiedniej legislacji. Nie jesteśmy jeszcze zasileni informacjami, które moglibyśmy przełożyć na ewentualny projekt legislacyjny. Czekamy oczywiście na dane z Banku Gospodarstwa Krajowego dotyczące tego projektu.

Jeśli chodzi o lokale na własność, to ja chciałbym – oczywiście na użytek pewnej tezy – nie zgodzić się z takim podejściem, że w Polsce nie występuje prymat prawa własności nad najmem. Wprost przeciwnie, uważam, że w pewnym sensie aktywa mieszkaniowe, zastępując często inne, stanowią     o powodzeniu ekonomicznym rodziny i taka inwestycja, poprzez spłatę kredytu czy też często nawet poprzez partycypację w kosztach powstania zasobu, jednak jest oczekiwana jako dojście do prawa własności, do dysponowania tym prawem. Faktem jest, że większa część obywateli niemających zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych nie dysponuje możliwościami sprostania nabyciu prawa własności. To jest bezsporne. I dlatego też problem najmu jako instytucji zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, i to w możliwie krótkim czasie – to jest bardzo ważne, to nie oczekiwanie na najem, tylko zaspokojenie tych potrzeb w możliwie krótkim czasie – jest problemem, który powinniśmy próbować rozwiązać. Po zamknięciu projektu MdM taki projekt na pewno powinien na rynku już się pokazać. Przy czym on musi być oparty na dwóch działaniach: na zmianie ustroju ochrony praw najemców w Polsce w ogóle, ponieważ w tej chwili jest sytuacja, która powoduje określone napięcia na rynku i brak zainteresowania powstaniem dużych jednolitych zasobów najmu mieszkaniowego w Polsce… Po drugie, musimy wyraźnie stwierdzić, kto ma być właścicielem takich zasobów. Wysoki Senacie, jeżeli strona prywatna chciałaby inwestować w budownictwo na wynajem, to automatycznie powstawałaby inna relacja rynkowa takiego najmu, inne grupy docelowe, popytowe najmu dotarłyby do takiego zasobu, ponieważ to zawsze będzie się wiązało z chęcią osiągnięcia określonej renty. W przypadku, kiedy właścicielem jest władza publiczna, na przykład samorządowa, to jest już inny zasób na wynajem, inny rodzaj najmu, a także inna grupa popytowa. Na te pytania oczywiście będziemy szukali odpowiedzi w najbliższym czasie.

Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, tylko jedno zdanko ad vocem…

Rozumiem, że rząd w pierwszej kolejności – jak widać, dość sprawnie – stara się załatwić problemy stosunkowo wąskiej grupy, która dysponuje odpowiednio wysokimi dochodami, żeby mieć zdolność kredytową i uzyskać kredyt, a jeśli chodzi o znacznie szerszą grupę, która takimi dochodami nie dysponuje, to prowadzi prace badawcze, które trudno powiedzieć, kiedy się skończą.

Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej: 

Żeby pan senator nie pozostał w jednolitym, jeśli chodzi o podejście do tematu, przekonaniu, chcę powiedzieć, że my już w roku 2012 zrobiliśmy badania w gminach na 42% zasobów publicznych i mamy dokładnie przebadane tendencje i kierunki działania związane z budownictwem na wynajem, z najmem lokali w zasobach publicznych w ogóle. Uważamy bowiem, że co do zasady w Polsce, w której są osoby w decylu dochodowym pierwszym, drugim i trzecim, sprostać wymaganiom związanym z kosztami utrzymania tych zasobów, a wcześniej z kosztami powstania lub też doprowadzenia poprzez rewitalizację ich do odpowiedniego stanu, może właściwie tylko władza publiczna, w tym przypadku gmina. Zrobiliśmy te badania, mamy z nich wnioski, musimy tylko zetrzeć się, że tak powiem, z problemem kierunku i sposobu rozwiązania tego problemu. Ale jesteśmy dalej, Panie Senatorze, niż wskazuje teza zawarta w pytaniu. Proszę być spokojnym.

(Senator Marek Borowski: No, względnie spokojnym.)

Mam przy sobie dokument, to jest dowód. Pytałem bowiem pracowników, jakie mogą być zadane przez państwa senatorów pytania, na które nie znałbym odpowiedzi. Uznali, że warto mnie dozbroić jeszcze w pewne dokumenty.

Dla województwa mazowieckiego, dla stolicy cena podstawowa, ten wskaźnik wysokości wsparcia w wybranych lokalizacjach, w tym przypadku dla Warszawy, to jest 5 tysięcy 864 zł 65 gr, dla gmin sąsiadujących, zgodnie z mechanizmem ustawy, to 4 tysiące 404 zł 84 gr, a dla pozostałych gmin, czyli w województwie, to 3 tysiące 670 zł 70 gr. I podkarpackie, proszę bardzo: Rzeszów – 4 tysiące 105 zł 20 gr, gminy sąsiadujące – 3 tysiące 678 zł 13 gr, gminy pozostałe – 3 tysiące 251 zł 5 gr. Od razu uprzedzam, że mam dane jeszcze tylko dla województw wielkopolskiego, małopolskiego i dolnośląskiego, za co przepraszam.

38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Temat płacy minimalnej jest bardzo rozległy i oczywiście przy tej okazji także jest poruszany. Ale mamy tu do czynienia z bardzo konkretnym projektem, projektem, w którym chce się uregulować kwestie związane z pewną grupą dodatków, które, zdaniem wnioskodawców, nie powinny być wliczane do płacy minimalnej. No oczywiście trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest pomysł trochę z kapelusza, czy też jest tu jakaś logika, jakieś uzasadnienie.

Właściwie powiedział o tym przed chwilą pan senator Rulewski, powiedział nawet więcej, niż ja zdołałem sobie przygotować – ma większą wiedzy w tym zakresie. Ale rzeczywiście, jeśli dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone… Dlaczego dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone? No przecież mogłyby nie być, prawda? Czy dlatego, że ktoś stale pracuje w godzinach nadliczbowych? No nie. Jest tak dlatego, że uważa się, iż jest to coś szczególnego. To nie jest praca, powiedziałbym, w normalnych warunkach. Przez takie warunki rozumiem osiem godzin pracy, a także pracę dzienną, bo – powiem krótko –człowiek nie jest stworzony do pracy w nocy.

Są także inne dodatki, na przykład te za szczególną uciążliwość pracy. To odbiega od normy i z reguły jest czymś okupione – czy to mniejszą ilością czasu wolnego, czy właśnie uciążliwością wynikającą z tego, że pracuje się w nocy albo że pracuje się w trudnych warunkach, co odbija się na sytuacji rodzinnej, zdrowiu itd., itd. W związku z tym jest tu uzasadnienie, żeby tego rodzaju dodatki nie były wliczane do płacy minimalnej.

Oczywiście przy okazji pracy nad takimi ustawami muszą być obliczone skutki, musimy się też liczyć z konsekwencjami finansowymi. Akurat w tym przypadku nie ma konsekwencji finansowych dla budżetu, więc tę kwestię możemy odłożyć. Drugi element to oczywiście to, że zastanawiamy się, jaki to może mieć wpływ na rynek pracy, czy to nie pogorszy sytuacji itd. I tu dotykamy bardzo istotnej kwestii. Pan senator Rulewski przytoczył przykład maszynisty, ale nie wydaje mi się, żeby maszynista miał zarobki na poziomie płacy minimalnej, w związku z czym jego pewnie nie będzie to dotyczyć. To będzie dotyczyć grupy ludzi, którzy spełniają dwa warunki. Po pierwsze, otrzymują płacę minimalną albo mniej – w związku z tym można powiedzieć, że otrzymują płacę minimalną – i, po drugie, pracują w nocy. Ta grupa na pewno nie jest liczna. Wymienia się tutaj pracowników firm ochroniarskich, którzy rzeczywiście pod tym względem są, można powiedzieć, najbardziej popularni. No i co się okazuje? Okazuje się, że pojawia się przedstawiciel takich firm, dla którego w sposób oczywisty to wszystko jest niekorzystne – to jest zupełnie jasne, prawda? – i daje on do zrozumienia – nie byłem przy tym, ale tak zrozumiałem, wywnioskowałem z relacji – albo wyraźnie mówi, że zmiany będą powodowały ucieczkę w szarą strefę, że będzie więcej umów śmieciowych itd., itd. I z tym wnioskodawcy odrzucenia projektu się zgadzają, mówią: no rzeczywiście, będą tu takie negatywne konsekwencje, więc my się lepiej w to nie wdawajmy.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że to jest ucieczka przed problemem –trzeba go rozwiązać, a nie przed nim uciekać. Rzeczywiście, jeśli chodzi o pracowników ochrony, to dyskusja była już u nas toczona. Sytuacja jest taka, że pracownik ochrony jest zatrudniany na 1/5 czy 1/6 etatu, za 200 zł, taka kwota wynika z płacy minimalnej, ma ubezpieczenie i jakąś tam składeczkę emerytalną, a reszta to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło – nie wiem, w każdym razie już nieobciążona składkami. Co ważne – i to chcę powiedzieć jasno – ten pracownik, jeśli nie jest już emerytem, nie będzie miał żadnej emerytury w przyszłości, bo ta składka jest praktycznie zerowa, a przecież, jak wiadomo, zmieniliśmy system i jest to system zdefiniowanej składki. Jeśli więc to dotyczy pracownika, który ma przed sobą jeszcze ileś lat pracy i tych składek zbytnio nie nazbierał – bo nie jest prawdą, że pracują tam sami emeryci – no to my oczywiście skazujemy go na emeryturę minimalną. Powiedzmy sobie, że on i tak by więcej nie uzbierał, a więc my tak naprawdę budżet skazujemy na dopłatę. Tak że koszty sytuacji, która jest obecnie, poniesie budżet, bo dzisiejsze ustawy mówią jasno, że jeżeli pracownik nie uzbiera składkowo na emeryturę minimalną, to budżet dopłaci mu resztę.

I to jest problem: co z tym fantem zrobić. Ja uważam, że tutaj jednak mamy do czynienia z biernością ze strony państwa. Te firmy nie uciekną w żadną szarą strefę, te firmy są dobrze widoczne. Wiadomo, kto tam pracuje. One są do skontrolowania. I nie można się z tym stanem po prostu godzić. Oczywiście, ktoś powie: no tak, ale to będzie wpływało na podwyższenie cen. Te firmy w efekcie, zwłaszcza gdy będą musiały przechodzić na większą część etatową, płacić wyższe składki itd., będą podwyższały ceny. Tak, i zapłacą za to ci, którzy je wynajmują. Firm ochroniarskich nie wynajmują ani ludzie biedni, mówię o osiedlach mieszkaniowych, ani biedne firmy. I jest rzeczą niemoralną i niedopuszczalną, że do emerytur będzie potem dopłacał budżet ze wszystkich podatków, ograniczając wydatki na cele publiczne, a nie ci, którzy z tego korzystają.

Aby pokazać, że ten problem nie jest tylko problemem polskim, chcę powiedzieć, że ostatnio w Kongresie amerykańskim odbyła się dyskusja związana z czymś, czego byśmy się nigdy nie spodziewali w dyskusji akurat w Kongresie amerykańskim. Otóż zakwestionowano tam politykę płacową największej w Ameryce, a właściwie chyba nawet na świecie, firmy Wal-Mart, dysponującej ogromnymi środkami jawnymi i płacącej kasjerkom tak niskie pensje, że zgodnie z amerykańskim ustawodawstwem socjalnym, które tam istnieje, kasjerki te mają prawo do pomocy socjalnej i ją otrzymują. Tak jest. Czyli kierownictwo Wal-Martu przerzuciło koszty…

(Senator Jan Rulewski: Na państwo.)

…swojego funkcjonowania na państwo, na budżet państwa.

(Senator Jan Rulewski: Na podatników.)

Tak, na wszystkich podatników.

A więc pokazuję, że to nie jest tylko nasz problem. Aczkolwiek, mimo wszystkich zastrzeżeń dotyczących układów zbiorowych czy różnych problemów, które mogą być z tym związane, uważam, że tak lekko nie można tej ustawy po prostu odrzucić. Jeżeli chcemy, żeby Komisja Trójstronna się tym zajęła, to niech się zajmie. Ta ustawa poczeka. Odrzucanie jej w tej chwili byłoby gestem poddania się i ucieczki od problemu, który rzeczywiście istnieje.

Dlatego będę głosował przeciwko jej odrzuceniu i za skierowaniem ponownie do komisji, tak aby nie rezygnować definitywnie z tego rozwiązania i zwrócenia się do Komisji Trójstronnej o rozpatrzenie tej kwestii. Dziękuję.

38. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad zmianą ustaw o Banku Gospodarstwa Krajowego i Prawo zamówień publicznych

Panie Ministrze, wracam do naszej dyskusji, jaką toczyliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ ustawa została jakby zredukowana tylko do jednego tematu, mianowicie tematu płacowego, to oczywiście pojawiła się kwestia generalnie ustawy kominowej i tego, że różne firmy – i małe, i duże – są objęte tą ustawą. Chodziło o to, że byłoby dobrze, gdyby w ogóle zastanowić się nad tym, czy taka ustawa powinna nadal funkcjonować, czy też nie powinna być zastąpiona właśnie przez decyzje rad nadzorczych, ale decyzje, które byłyby oparte na określonych wytycznych wypracowanych czy to przez ministra skarbu, czy ministra finansów, czy może Radę Ministrów. Wypracowywano by te wytyczne po to, żeby z kolei nie było jakiejś zupełnej dowolności i przesady w wyznaczaniu płac dla członków zarządów spółek Skarbu Państwa czy przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym, że nie doszło do takiej generalnej zmiany, moje pytanie wtedy brzmiało tak: czy minister finansów wydał jakieś wytyczne dla swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej – w przypadku przyjęcia tej ustawy, wejścia jej w życie – co do ukształtowania się tych przyszłych płac. Pan minister odpowiedział, że nie wydał, ale pan minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale minęło trochę czasu.)

Ale pan minister ma… miał trochę czasu, żeby porozmawiać w tej sprawie i być może przynajmniej, jeśli chodzi o jakieś widełki, ramy – bo tu nie chodzi o konkretne kwoty, tylko o pewne zasady – będzie mógł coś więcej powiedzieć dzisiaj. To jest ważne, dlatego o to pytam. Dziękuję.

Odpowiedź Wojciecha Kowalczyka Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Minister finansów na pewno, jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, wyda wytyczne, w których będą określone pułapy, maksymalne kwoty miesięcznych wynagrodzeń dla członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę w tej chwili powiedzieć, jakie to będą maksymalne – powtarzam: maksymalne – wysokości wynagrodzeń. Wynagrodzenie prezesa będzie wynosić maksymalnie 60 tysięcy zł miesięcznie, pierwszego wiceprezesa – 55 tysięcy zł, a wiceprezesa – 50 tysięcy zł miesięcznie. Żeby pokazać to na tle sektora bankowego, powiem, że wynagrodzenia prezesów w skali roku to 2 miliony 550 tysięcy zł, to jest mediana, tyle wynoszą wynagrodzenia prezesów w sektorze bankowym. Miesięcznie to daje 212 tysięcy 500 zł. W przypadku członków zarządów miesięczne wynagrodzenia to jest około 140 tysięcy zł.