Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Wiele
tutaj mówiono o początkach tej reformy i o tym, jakie były intencje.
Także z ust krytyków tego, co się działo później, padały sformułowania,
że sam pomysł był dobry, tyle tylko, że potem nie wykonano pewnych
założeń, pewnych planów dotyczących prywatyzacji czy zrównania w prawach
emerytalnych różnych grup społecznych. I to właśnie spowodowało, że nie
było praktycznie z czego finansować tej reformy, trzeba było tę reformę
finansować z długu.
Chcę
powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z tą tezą – wszyscy sięgają do
przeszłości, więc gdyby ktoś chciał sprawdzić, to od razu mówię, że ja
akurat za tym nie głosowałem – dlatego że wprawdzie same początki były
łagodne, że kwoty, które trzeba było wpłacać poprzez ZUS, via ZUS do
otwartych funduszy emerytalnych, były niewielkie, ale przecież
systematycznie rosły. Te kwoty rosły w związku z wchodzeniem następnych
pokoleń do tego systemu przy wysokiej składce – o tym mówił tutaj pan
senator Owczarek i ja całkowicie się z tym zgadzam – więc już na samym
początku te wyliczenia były jednakowoż obciążone poważnym błędem. Jeżeli
bowiem poszlibyśmy trochę dalej niż do czasów po roku 2001, 2002, 2003,
to zauważylibyśmy – a teraz to wiemy, bo teraz są te czasy – że już
przy nieco obniżonej składce… nie, chyba jeszcze przy tej pierwotnej,
wpłaty sięgnęłyby 24 miliardów zł rocznie. I gdyby tak zostało, to one
by rosły nadal, ponieważ następne pokolenia wchodziłyby do systemu. Otóż
nie ma siły na to, nie ma siły, która by pozwoliła spokojnie pokryć
kwotę już 24 miliardów zł – nie mówiąc o większej – w wyniku
prywatyzacji i zmian przeprowadzonych w systemie emerytalnym dotyczących
zrównania grup społecznych itd. Prywatyzacja przede wszystkim jest
zastrzykiem jednorazowym. Jeżeli dzisiaj sprzedamy, nie wiem,
przykładowo KGHM i sfinansujemy znaczną część składki, to już w
następnym roku nie sprzedamy KGHM, bo już żeśmy go sprzedali, a wpłacić
trzeba będzie tyle samo albo więcej. Tak więc prywatyzację odłóżmy. Ja
już pomijam, ile jeszcze można prywatyzować i co jeszcze można
sprywatyzować… Bez przesady. Jeśli chodzi o zrównywanie różnych grup –
co jest celowe, żeby sprawa była jasna, i to trzeba robić – to trzeba
pamiętać o tym, że są to kwoty rozłożone w czasie, ale to są kwoty rzędu
kilku, a nie kilkunastu ani kilkudziesięciu miliardów złotych. Tak że
niestety, ale już na samym początku krył się tutaj błąd, kryła się wada –
i tu podzielam pogląd senatora Owczarka – w zbyt wysokiej składce,
która oczywiście na początku wyglądała ładnie, bo stosunkowo niewiele
osób ją płaciło, ale potem było coraz gorzej.
Był
jeszcze drugi błąd. Mianowicie te fundusze od razu zostały potraktowane
jako fundusze inwestycyjne, nie emerytalne, tylko inwestycyjne.
Dlaczego zostały tak potraktowane, dlaczego zostały potraktowane jako
inwestycyjne? Ano chodzi o to, że wprawdzie ustalono limit inwestycji w
akcje, ale uznano, że każdy fundusz może inwestować w co chce, w takie
akcje, w jakie chce, może tworzyć taki portfel, jaki będzie chciał.
Jedni osiągną lepsze wyniki, drudzy gorsze, my określimy średnią – tam
był określony benchmark – i ci, co będą poniżej, będą wyrównywać itd.,
itd. Tylko, proszę państwa, te wysokie opłaty za zarządzanie, które
zostały wprowadzone, były za wysokie od samego początku. Generalnie
rzecz biorąc, w sytuacji, w której fundusz ma prawo inwestować w co
chce, to znaczy jego zadaniem jest uzyskać jak najlepszy wynik, musi on
zatrudniać kadrę, która się na tym zna albo której wydaje się, że się na
tym zna, ale w każdym razie która ma kwalifikacje i ma wymagania
finansowe, i w związku z tym odpis od składki bądź opłata za zarządzanie
– albo jedno i drugie – muszą być stosunkowo wysokie. I rzeczywiście,
popatrzmy, proszę państwa, na fundusze inwestycyjne, które przecież w
Polsce działają, każdy większy bank ma przecież fundusz inwestycyjny.
Proszę popatrzeć na opłaty, jakie tam są pobierane. To są właśnie opłaty
rzędu 2,5% czy 3% od składki, plus jeszcze opłaty za zarządzanie. Otóż
fundusze emerytalne, na których rzekomo się wzorowaliśmy, działające w
krajach zachodnich – powiedziałbym, że ojcem i matką takich funduszy są
Stany Zjednoczone – to są fundusze pasywne, które, jak to się mówi
fachowo, replikują indeks giełdowy. Czyli nie walczą na giełdzie na
zasadzie: „dzisiaj kupię te akcje, jutro kupię tamte, aha, bo tamte
pójdą w górę, to może je kupię”, tylko patrzą w indeks, czyli na średnią
giełdową. I na dłuższą metę, co udowodniono, nie daje to wprawdzie
gwarancji, że będzie lepiej niż na przykład przy zastosowaniu naszej
zusowskiej indeksacji, ale daje dość dużą pewność, że w każdym razie
może być lepiej, a raczej nie będzie gorzej w długim okresie.
Jak
się jednak zaczyna prowadzić politykę inwestycyjną, to wtedy jedne
fundusze wypadają w pewnym okresie lepiej, a inne gorzej. I dzisiaj,
proszę państwa, jest trzynaście funduszy. Ludzie zostali do nich jakoś
dopisani, za chwilę będą wybierać, proszę bardzo. Tylko co to znaczy? To
znaczy, że my w pewnym sensie skazujemy część przyszłych emerytów na
to, że wybiorą gorszy fundusz, podczas gdy inni wybiorą lepszy. Czego
oczekujemy? Że ci wszyscy ludzie będą codziennie oglądać ceduły giełdowe
i będą się zastanawiać: „a może ja się przeniosę do innego funduszu”?
Czy my chcemy ze wszystkich przyszłych emerytów, ze wszystkich obywateli
zrobić ekonomistów? No to chyba absurd. W Stanach Zjednoczonych tak się
nie robi. W Stanach Zjednoczonych człowiek, który wpłaca składkę do
funduszu emerytalnego, wie, że tam nie będzie żadnych sztuczek, że to
będzie po prostu szło według giełdy. U nas – zwyczajnie według wskaźnika
WIG.
Co
jeszcze wtedy się dzieje? Otóż opłaty za tego rodzaju zarządzanie są
minimalne. Czy państwo uwierzą, że jedyna opłata, jaką ponosi członek
funduszu emerytalnego w Stanach Zjednoczonych, wynosi 0,03%? I to jest
wszystko. U nas to było 10% od składki plus oczywiście jakieś 0,5% za
zarządzanie, może 0,4%, w zależności od wartości aktywów. Potem 7% od
składki, potem 3,5%, a teraz – 1,75%. To powoduje, że jak się poodlicza
te wszystkie koszty, które fundusz ponosi, to nie ma siły, żeby emeryt w
przyszłości na tym zyskał, po prostu nie ma takiej siły.
I
przez trzynaście lat od powstania funduszy zostały zrobione wyliczenia,
między innymi był taki znany artykuł profesora Sławińskiego, byłego
członka Rady Polityki Pieniężnej i wybitnego znawcy w tym zakresie,
profesora SGH, i Dobiesława Tymoczko, dyrektora departamentu w Narodowym
Banku Polskim. Oni policzyli, że w ciągu trzynastu ostatnich lat, tak
średnio rzecz biorąc, fundusze emerytalne nie przebiły wskaźnika
giełdowego, że one są poniżej wskaźnika giełdowego. A jak odejmiemy
jeszcze ponoszone koszty, to okaże się, że fundusze są dość wyraźnie
poniżej wskaźnika giełdowego. No to, proszę państwa, umówmy się wobec
tego, że są to fundusze inwestycyjne i dajmy spokój emeryturom, i się
tym nie zajmujmy. Jeśli jednak chcemy tworzyć tak zwaną drugą nogę,
choćby nawet skromną, nie za 7% składki, a za 3% składki, jeśli –
powtarzam – chcemy ją tworzyć, to musi być to klasyczny fundusz
emerytalny: właśnie bardzo skromny, jeśli chodzi o zatrudnienie i
koszty, i inwestujący zupełnie inaczej niż tak, jak to się dzieje w tej
chwili.
I mimo
że wiem, że rządowi spieszy się z tą ustawą i że będzie prawdopodobnie
chciał, aby głosować za przyjęciem projektu bez poprawek, to jednak
złożę poprawkę w tej kwestii, ponieważ uważam, że powinno wybrzmieć to,
że te fundusze powinny mieć tak zwany benchmark, czyli powinny mieć
próg. Ten próg powinien wynikać z indeksu giełdowego, a ci, którzy
byliby poniżej progu, powinni dopłacać. To, proszę państwa, spowoduje,
że wszyscy będą inwestować w indeks i nie będą kombinować, nie będą
szukać. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.
To tyle, jeżeli chodzi o historię i trochę teraźniejszości.
Jeśli
chodzi o koszty, to projekt eliminuje sprawę kosztów. To znaczy może
nie do końca, ale w każdym razie jest on zasadny w sensie ekonomicznym.
Oczywiście trudno się tu nie zgodzić z działaniami rządu. A jeśli chodzi
o drugą kwestię, o sposoby inwestowania, to jest propozycja.
Problemy
konstytucyjne. Otóż, proszę państwa, ci krytycy, którzy podnoszą
kwestię wad konstytucyjnych, nie biorą pod uwagę jednej sprawy,
mianowicie tego, że były już takie ustawy, które były obciążone wadami
konstytucyjnymi, a mimo to Trybunał, dostrzegając wadę konstytucyjną,
stwierdzał, że w danym przypadku istnieje konflikt wartości
konstytucyjnych, i rozstrzygał na rzecz jednej z tych wartości. I jeśli
chodzi o sytuację budżetu, sytuację finansową państwa, to Trybunał
niejednokrotnie już stwierdzał, że jest ona wartością konstytucyjną. To,
na ile silną, zależy od tego, na ile silne są, że tak powiem, delikty
konstytucyjne po drugiej stronie i czy zrobiono wszystko, żeby ich
uniknąć. Jeśli chodzi o najbardziej popularne argumenty, to uważam, że
można z nimi polemizować. Rzeczywiście Sąd Najwyższy orzekł, że środki,
które poszły do OFE, nie są własnością obywateli. To chyba można
przyjąć. Zachowuje się zasadę dziedziczenia przy przeniesieniu i w
związku z tym tam już jakby nic więcej nie zostaje. Sąd jednak nie
wypowiedział się na temat tego, czyją one są własnością, i ta kwestia
pozostaje w pewnym zawieszeniu. Pozostaje pytanie, czy w jakiejś mierze
nie są one jednak własnością funduszy. Na zdrowy rozum nie, bo
przekazano je funduszom w zarząd. Ja przeczytałem panu ministrowi cytat z
uzasadnienia rządu, a pan minister obszedł go, że tak powiem, szerokim
łukiem. I ja to rozumiem. Ale zwracam uwagę na fakt, że ten cytat będzie
przytaczany. Ta sprawa, Panie Ministrze, trafi do Trybunału – to jest
pewne jak to, że dwa plus dwa to cztery – i ten cytat oczywiście będzie
tam przytoczony. Pozostaje tylko pytanie, jak Trybunał się do tego
ustosunkuje.
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)
Ale pani marszałek dała panu senatorowi Pękowi piętnaście minut…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No dobrze, ale trzynasta minuta już mija.)
Pan senator Pęk był zawsze dla mnie wzorem, dlatego ja chciałbym…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, rozumiem.)
(Wesołość na sali)
(Senator Bogdan Pęk: Niech pan powie, że niedoścignionym.)
Niedoścignionym, to z całą pewnością. Nie dogonię.
Są
w tej ustawie pewne przepisy, które, moim zdaniem, mogą budzić
wątpliwości konstytucyjne, a które nie musiały się tu znaleźć. I im
więcej będzie takich przypadków, tym trudniejsza może być sytuacja przed
Trybunałem. W 1999 r. były dwie grupy obywateli, które zaczęły wnosić
składki do OFE. Pierwsza przymusowo – osoby do 30. roku życia, a druga
dobrowolnie – osoby między 30. a 50. rokiem życia. Tych ludzi pytano, a
oni odpowiadali. I kogoś, kto odpowiedział „tak, ja chcę być w OFE” –
zwracam na to uprzejmie uwagę – teraz się już nie pyta o to, czy on się
zgadza, żeby jego pieniądze, te 51,5%, przenieść do ZUS. Uważam, że to
jest problem, bo tych ludzi pytano i oni świadomie podjęli decyzję,
powiedzieli „tak, chcemy”. I skoro mogli powiedzieć „tak, chcemy”, to
teraz trzeba byłoby ich spytać o to, czy zgadzają się, żeby to, co
nagromadzili – ja nie mówię tu o przyszłych składkach, tylko o tym, co
nagromadzili do tej pory – przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem i
że można było go uniknąć, gdyby ustawę opracowano inaczej.
Z
zakazem reklamy generalnie się zgadzam. Ale jest taki okres, w
odniesieniu do którego przepis mówi: reklamy, w tym informacji. Obawiam
się, że z tym może być kłopot. No jakże spółka działająca na rynku nie
może informować? Proszę bardzo…
(Głos z sali: Apteki.)
Nie,
nie, to jest zakaz reklamy. Jakże nie może informować, na przykład o
swoich wynikach? Jest tam wprawdzie napisane, że może na stronie
internetowej itd. Zgoda, ale nie chodzi tylko o stronę internetową.
Proszę bardzo, można było wpisać, że Urząd Nadzoru nad Funduszami
Emerytalnymi czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiałby
sprawdzić taką informację pod kątem tego, czy ona przypadkiem nie
narusza wspomnianych zasad, ale to moim zdaniem idzie za daleko.
I
wreszcie sprawa trzecia – vacatio legis. W przypadku tej ustawy
praktycznie nie ma vacatio legis. Ono jest czternastodniowe, a jeśli źle
pójdzie, to będzie jeszcze krótsze. Chcę powiedzieć, że Trybunał może
podejść do sprawy w taki sposób, że OFE, a właściwie PTE, to spółki
działające na rynku, to firmy. Tym firmom zmienia się warunki działania.
Dobrze, ale skoro tak, to one muszą mieć czas na dostosowanie się do
tych zmian, również jeśli chodzi o zatrudnienie, o liczbę ludzi, którzy
pracują, o pensje, jakie im się wypłaca itd. Przecież im się zmienia
różne rzeczy. A więc ten okres może być uznany za zbyt krótki.
Z
czego to wszystko się wzięło? Ano, Panie Ministrze, wzięło się ze
sposobu procedowania, chodzi o czas. Przepraszam bardzo, ale te cztery
dni, które zostały zostawione całemu parlamentowi na zajęcie się tą
sprawą, to jest – niech pan się nie gniewa – po prostu kpina. Tak się
nie robi. Oczywiście ja wiem, że skoro to wyszło późno z rządu, to już
nie było wyjścia. Ale to trzeba planować wcześniej. Inaczej są takie
konsekwencje. Skoro Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło dwanaście
poprawek legislacyjnych i żadnej z nich nie można uznać nie dlatego, że
są niesłuszne, tylko dlatego, że nie ma czasu, to w jakiej my jesteśmy
sytuacji, proszę państwa? W jakiej jesteśmy sytuacji jako Senat, jako
parlament?
No i wreszcie na koniec, Pani Marszałek, bo widzę, że pani…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przebił pan…)
(Głos z sali: Osiemnaście minut.)
Przebiłem wszystko.
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pana senatora Pęka zdecydowanie.)
Pani Marszałek, to ja się zobowiązuje… Podczas następnej debaty pani mi to odliczy od czasu, dobrze?
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)
To
już jest ostatni punkt. A mianowicie w całym tym zgiełku wokół
otwartych funduszy emerytalnych, gdzie zmiany muszą być – tyle tylko,
że, jak widać, są problemy – właściwie zupełnie zaginęła sprawa
wysokości przyszłych emerytur. Nie ma znaczenia, czy OFE będą, czy ich
nie będzie. Te emerytury i tak będą niskie, bośmy zmienili zasadę.
Prawda? W związku z tym bardzo dobrze, że rząd ruszył trochę sprawę III
filaru, zarówno składki, jak i tego ryczałtu podatkowego, to bardzo
dobrze, ale teraz, Panie Ministrze, znowu brakuje dwóch rzeczy. Brakuje
informacji na ten temat, nie zawaham się powiedzieć: reklamy. Ale nie
chodzi o pokazywanie tych palm, tylko o to, żeby ludzi uczulić na to, że
będą niskie emerytury, że oto pojawia się pewna możliwość i że warto w
to inwestować, ale – uwaga – pod warunkiem, że te tak zwane IKZE, bo
raczej na nie trzeba stawiać, będą inwestowały pasywnie. Bo jeżeli
zostawicie to w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili… Ja już
sprawdziłem, jakie to są stawki. Jest 2,5% od składki w jednym z IKZE,
nie powiem którym, i dodatkowo jest powiedziane: opłata manipulacyjna
2,6%. No, co to jest opłata manipulacyjna, to tylko możemy się domyślać,
w każdym razie już widać, że to się nie będzie opłacać i ludzie nie
będą w to wchodzić. A ci, co wejdą, za jakiś czas powiedzą: oszukali
nas.
A wiec ten
temat musi być podjęty absolutnie serio, podobnie jak temat
pracowniczych funduszy emerytalnych i wreszcie umów śmieciowych. Pan
minister kiedyś powiedział, że resort się tym zajmuje, i obiecał, że
wypuści ustawę, która zobowiąże pracodawców do płacenia pewnych składek.
No, czekamy na to.
I
już tak zupełnie na sam koniec, Pani Marszałek, nawiążę do wypowiedzi, a
właściwie do pytania pana senatora Sepioła, który zachęcał opozycję,
PiS, do tego, żeby poparła entuzjastycznie projekt w związku z tym, co
zrobił niejaki Orbán na Węgrzech, który jest przecież szanowany w obozie
PiS. Panie Senatorze, proponowałbym ostrożnie z tym przykładem, z takim
pośrednim chwaleniem Orbána, ponieważ różnica miedzy Orbánem a na
przykład Tuskiem czy kimkolwiek innym w Polsce jest taka, że Orbán
ustawił sobie skład trybunału konstytucyjnego tak jak chciał, wykluczył
również z zakresu jego działania tematy niewygodne, my zaś w Polsce tego
zrobić nie możemy. Dziękuję.
