31. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Chciałbym zapytać pana ministra, czy sąd elektroniczny w tej chwili – były takie projekty, ale nie wiem, jak jest obecnie – swoim zakresem działania obejmuje również nadawanie klauzuli wykonalności bankowym tytułom wykonawczym. A jeżeli tak… Pan minister kiwa głową, że tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Nie.)

Nie. Aha, jak nie, to nie. Ale skoro nie, to czy jest taki zamiar? Chcę od razu powiedzieć, że w kontekście tych wszystkich błędów, pomyłek itd. wprowadzenie klauzuli natychmiastowej wykonalności tytułów egzekucyjnych bankowych będzie dotyczyło kwot rzędu już nie tysięcy złotych, ale dziesiątek albo setek tysięcy złotych. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacka Gołczyńskiego:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące tego, czy w elektronicznym postępowaniu upominawczym można nadawać klauzulę również bankowym tytułom egzekucyjnym, to odpowiedź brzmi: nie. To elektroniczne postępowanie upominawcze dotyczy wyłącznie postępowania upominawczego, a co za tym idzie, bank nie może wystąpić z wnioskiem o nadanie klauzuli bankowemu tytułowi egzekucyjnemu – jest to absolutnie niedopuszczalne. Ale powiem też, opowiadając na wyraźne pytanie pana senatora, że rząd przyjął projekt założeń zmian kodeksu postępowania cywilnego, jak również ustawy – Prawo bankowe, w których to zmianach przewidywana jest informatyzacja postępowania o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym. Proszę się tego nie obawiać, ponieważ akurat w przypadku banku, który jest przecież podmiotem profesjonalnym, jest tak, że bank pozyskuje wszystkie dane identyfikacyjne swoich dłużników na etapie zawarcia umowy kredytowej czy nawiązania innego stosunku prawnego, i tak naprawdę tu nie zdarzają się żadne pomyłki albo też są one niezwykle rzadkie. To nie jest tak, jak to bywa w przypadku zwykłego postępowania upominawczego czy elektronicznego postępowania upominawczego. Proponowane zmiany mają jedynie zmienić tryb dochodzenia tego roszczenia z trybu papierowego, jaki dotyczy tak naprawdę każdego sądu rejonowego w Polsce, na tryb elektroniczny realizowany przed chyba dziewięcioma sądami w Polsce – ponieważ w tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości nie planuje powielić modelu e-sądu, czyli jednego i tego samego sądu dla całego kraju. I w takim postępowaniu o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym sąd będzie musiał zapoznać się z dokumentami, które bank przedłoży w postaci elektronicznej i które będą podstawą rozpoznania wniosku, czyli chodzi tu chociażby o wyciąg z ksiąg banku, następnie oczywiście o sam bankowy tytuł egzekucyjny, a następnie o oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji. Te dokumenty muszą być przedstawione sądowi i sąd będzie dokonywał ich oceny. Stąd też konieczność stworzenia sieci sądów, które będą się tym zajmowały.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą…

(Senator Marek Borowski: Przepraszam. Czy to będzie na posiedzeniu niejawnym?)

Na posiedzeniu niejawnym, tak jak obecnie, ponieważ postępowanie klauzulowe jest posiedzeniem niejawnym. Dłużnik może zażalić postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności, tak jak obecnie, bo oczywiście przysługuje mu prawo zażalenia na to.

31. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sąd elektroniczny to rzeczywiście duże osiągnięcie naszego wymiaru sprawiedliwości – tego w żadnym razie nie należy kwestionować. Powiem więcej: błędy czy pomyłki się zdarzają i też nie należy z tego robić jakiegoś straszliwego problemu, tylko trzeba je usuwać. No ale musi być spełniony jeden warunek, żeby tak do tej sprawy podchodzić, taki mianowicie, że przekazywane przez opinię publiczną sygnały o nieprawidłowościach w działaniu takiej czy innej instytucji są rejestrowane przez odpowiednie władze i analizowane i że są wyciągane wnioski. Otóż jeśli chodzi o sąd elektroniczny, to przypadki obciążania osób, ściągania pieniędzy z tych, którzy nijak nie byli odpowiedzialni za jakiekolwiek zadłużenie, pojawiały się już dość dawno temu i nie były wcale marginalne. Nie był to tak zwany wypadek przy pracy – wzięły się one z pewnych immanentnych cech i błędów wynikających z przepisów. Chcę tu powiedzieć, iż ponad rok temu skierowałem do pana ministra Gowina pismo, w którym wskazywałem na liczne przypadki tego rodzaju uchybień i ich negatywnych konsekwencji dla obywateli, z pytaniem, co resort zamierza z tą sprawą zrobić. Otrzymałem odpowiedź 19 kwietnia – jakoś tak się składa, że to równo rok temu. Zacytuję tylko niektóre fragmenty tej odpowiedzi.

No więc tak: „tematyka poruszana w powyższym artykule dotyczy w istocie trzech problemów: dochodzenia należności przedawnionych, doręczania pism sądowych oraz sprawności postępowania przed e-sądem”. No dobrze, to są właśnie tematy, którymi dzisiaj się zajmujemy. „Odnosząc się do pierwszego z zagadnień opisanych w powyższym artykule, należy wskazać, że w elektronicznym postępowaniu upominawczym nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia”. Ja rozumiem, że może nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia, ale można się tym tematem zająć – i ta ustawa właśnie tym się zajmuje. Potem jest długie uzasadnienie, że to jest niemożliwe, że po prostu nic się nie da zrobić. I dalej: „przechodząc do drugiego zagadnienia, należy wskazać, że problemy dotyczące zastępczego doręczenia pisma sądowego poprzez tak zwane dwukrotne awizowanie występują we wszystkich sprawach cywilnych. Regulacje dotyczące zastępczego doręczania pierwszego pisma są oparte na domniemaniu, że dopełnienie wymaganych prawem czynności, dwukrotne awizowanie przesyłki, gwarantuje adresatowi możność zapoznania się z pismem”. To jest taka odpowiedź obok tematu, bo wiadomo, że skoro adres jest nieprawidłowy, to choćby tam i pięć razy wysyłać pismo, to adresat się z nim nie zapozna. No i dalej jest uzasadnienie na pół strony, że nic się nie da zrobić. I następnie: „Odnosząc się do zarzutów dotyczących opóźnień czynności procesowych, wyrażam ubolewanie z tego powodu. Należy podnieść, że Ministerstwo Sprawiedliwości ustawicznie prowadzi działania zmierzające do usprawnienia funkcjonowania tego sądu”. No, to jest taka typowa argumentacja: „coś nie działa, ale my działamy”. I wreszcie na koniec: „Przypadki celowego wykorzystania elektronicznego postępowania upominawczego do dochodzenia roszczeń przedawnionych lub nieistniejących stanowią margines spraw wszczynanych przed e-sądem. Mając powyższe na względzie, wyrażam przekonanie, że niniejsza odpowiedź dostatecznie wyjaśnia powody, dla których nie można podzielić argumentów, postulatów i obaw przytoczonych przez autora tego pisma”.

Proszę państwa, potem mija rok, pojawia się projekt ustawy, który, jak się okazuje, też nie jest przygotowany przez resort sprawiedliwości, tylko jest to projekt ustawy poselskiej. Posłowie już po prostu się zdenerwowali i przygotowali projekt. Ministerstwo się zgadza. Jedynym pocieszeniem jest to, że podsekretarz stanu, który podpisał to pismo, już nie jest podsekretarzem stanu, chociaż, o ile wiem, nie z tego powodu.

Pozwoliłem sobie publicznie przytoczyć te fragmenty pisma dlatego, że my jako parlamentarzyści, jako ustawodawcy jesteśmy w jakiejś mierze odpowiedzialni za prawo, które uchwalamy. To prawo było uchwalane także przez Sejm, przez Senat. I w związku z tym, jeśli pojawiają się sygnały wskazujące na nieprawidłowości w działaniu takiej czy innej instytucji, jesteśmy zobowiązani zwracać na nie uwagę. Jeżeli nie zwracamy uwagi, to ponosimy współodpowiedzialność. Uwaga została zwrócona, ale działania nie zostały podjęte. Chciałbym, żeby to jednak było jakieś memento dla Ministerstwa Sprawiedliwości w tych i innych kwestiach, zwłaszcza w sytuacji, kiedy parlamentarzyści zwracają się z tego rodzaju postulatami i uwagami.

Na koniec chciałbym prosić pana ministra – prosiłem już o to pana ministra na posiedzeniu komisji, ale tam było, że tak powiem, ograniczone grono – aby w świetle tego wszystkiego, co się działo do tej pory, to znaczy najpierw odpowiedzi, że właściwie niczego nie trzeba robić, a teraz przyjęcia pewnych rozwiązań, które też już były zmieniane… To, co zaproponował Sejm, zostanie prawdopodobnie lekko zmienione przez Senat. Zobaczymy, jak się do tych zmian ustosunkuje Sejm, chociaż ministerstwo te zmiany popiera… Chciałbym od pana ministra usłyszeć jasną deklarację, że po przeanalizowaniu całości, teraz, kiedy już wiemy, jak to działa i jakie są problemy, po przyjęciu tych zmian, które się szykują, tego rodzaju przypadki, mianowicie ściąganie pieniędzy od osób, które nic nikomu nie są winne – ja oczywiście cały czas mówię o sądzie elektronicznym – nie będą miały miejsca. Tak więc chciałbym prosić pana ministra o jasną deklarację w tej sprawie. Dziękuję.

30. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o spółdzileczych kasach oszczędnościowo - kredytowcyh

Panie Ministrze, czy znany jest panu wskaźnik relacji kapitałów własnych do aktywów w SKOK jako całości w rachunku skonsolidowanym? Jakie są ewentualne różnice pomiędzy poszczególnymi kasami w tym zakresie?

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciecha Kowalczyka:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mówimy tu o sytuacji szczególnej, czyli o sytuacji, kiedy stosunek funduszy własnych do aktywów będzie poniżej 1%, kiedy fundusz stabilizacyjny nie zadziała, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje decyzję o przejęciu całości czy też części aktywów lub zobowiązań przede wszystkim przez kasę, a dopiero później przez bank krajowy. Jak rozumiem, mówimy o sytuacjach szczególnych, o sytuacjach z zakresu funkcjonalności restrukturyzacyjnej poszczególnych kas. Bankowy Fundusz Gwarancyjny po wejściu w życie i po sześciomiesięcznym vacatio legis będzie wspomagał ten proces, będzie gwarantował również depozyty. Jeżeli chodzi o kredyty, to… Warunki kredytowe, jeśli chodzi o części aktywów – tak załóżmy – przejmowanych przez bank, zasadniczo nie ulegają zmianie, chyba że takie są zapisy konkretnej umowy kredytowej. Generalnie nie ulega to zmianie.Jeżeli chodzi o depozyty, to proces restrukturyzacyjny przebiega… Przejmowanie na pewno przebiega z udziałem BFG, z wyraźnym wsparciem BFG. Chodzi tu zarówno o okres do sześciu miesięcy, kiedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny może wspierać finansowo poprzez pożyczki zwrotne podporządkowane funkcje restrukturyzacyjne, jaki i o… Po okresie sześciu miesięcy BFG będzie obejmował gwarancją całość depozytów systemu SKOK.Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na to pytanie. Nie widzę tu żadnego zagrożenia tym bardziej, że – podkreślam to jeszcze raz – mówimy o sytuacjach bardzo szczególnych. Nie jest tak, że poszczególne kasy będą mogły zostać przejęte przez bank krajowy. Mówimy o sytuacji, w której decyzję musi podjąć Komisja Nadzoru Finansowego. Podkreślam, że jest to organ publiczny, a taka decyzja uwarunkowana jest pewnymi zdarzeniami, pewnymi wskaźnikami, związana jest z tym, że dana kasa nie wypełnia… Może to zagrażać bezpieczeństwu deponentów.Co do kredytów udzielonych przez kasy, to, Szanowni Państwo, instytucja przejmująca… My patrzymy na to wszystko z punktu widzenia kas, ale postawmy się na miejscu tego podmiotu, który ma to przejmować i restrukturyzować. Można odwrócić pytanie: czy ktokolwiek chciałby restrukturyzować coś, co jest problematyczne? Większość banków, a także kasy, mimo że są organizacjami spółdzielczymi, działając, wypracowują zyski. Przecież celem ich działalności jest właśnie wypracowywanie zysku. To nie jest tak, że my kogoś zmusimy do tego, żeby przejął część aktywów, część zobowiązań, czy do tego, żeby to restrukturyzował. Nie. To musi być dla każdej z tych instytucji po prostu ekonomicznie opłacalne. A po to, żeby to było ekonomicznie opłacalne, musi być wsparcie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, inaczej taki proces nie dojdzie do skutku.Spójrzmy na to z punktu widzenia racjonalności takiego postępowania dla drugiej strony, bo my patrzymy na to tylko z jednej strony, bierzemy pod uwagę tylko punkt widzenia, nie wiem, członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. To nie jest tak, Szanowni Państwo, że drugie strony po prostu stoją w blokach startowych – przepraszam za kolokwializm – żeby cokolwiek przejmować. Większość instytucji finansowych w tym kraju, instytucji komercyjnych, działa w celu maksymalnej realizacji zysków.

Czy mógłbym odpowiedzieć, Panie Senatorze, na pytanie o współczynnik w formie pisemnej?

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo.)

Po prostu nie chciałbym skłamać…

(Senator Marek Borowski: A jakie jest zróżnicowanie?)

Myślę, że poniżej 3%.

29. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w kwestie merytoryczne dotyczące tego, co trzeba modernizować, nie wchodzę, bo to nie jest moja specjalizacja, tutaj oczywiście mam zaufanie do właściwych organów, a także do pana ministra Klicha, ale interesują mnie te rachunki i to, co z nich wynika. Otóż w trakcie tej naszej dyskusji w wyniku mojego pytania – bardzo za nie przepraszam – padały bardzo różne liczby, także z ust przedstawicieli rządu. Jak się spojrzy na tę kwestię od strony planisty, to można postąpić tak, jak bardzo często postępuje się na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie najpierw określa się, co się chce osiągnąć, a więc na przykład, czy ja wiem, obronę z kosmosu, co będzie wymagało iluś satelitów i iluś środków strącających itd. Ponieważ to jest bardzo potrzebne, to powiada się, że to musi być, to będzie kosztować tyle a tyle i to się wstawia do każdorocznego budżetu. No, ja rozumiem, że my tak postąpić nie możemy, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, ani takie są potrzeby, ani takie możliwości, w związku z tym podchodzimy do sprawy inaczej. Mówimy tak: priorytetem jest obrona przeciwrakietowa, przeciwlotnicza. Chcę jasno powiedzieć, że do tego nic nie mam i uważam, że to jest dobry kierunek. Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego na przykład co pewien czas pojawiały się koncepcje rozbudowy sił pancernych oraz dotyczące haubic samojezdnych. Mam nadzieję, że to odchodzi już trochę w przeszłość i że te priorytety są inne. A więc ja rozumiem, że tamto to jest priorytet, że nie możemy określić tak do końca, czego byśmy chcieli, bo jak to określimy, to nie będziemy mieli na to pieniędzy, że planistom trzeba podać jakąś kwotę i że w ramach tej kwoty oni muszą zaplanować to, co się będzie robić przez dziesięć lat, oraz że jest jakaś kwota minimalna, a jeśli będzie lepiej, no to będzie lepiej, w związku z czym, jak rozumiem, są jakieś warianty, które mówią o tym, co będzie, to znaczy co konkretnie zrobimy, co zmodernizujemy, co wprowadzimy, jeżeli kwoty będą wyższe. Te 16 miliardów zł… Rzeczywiście, z obecnych danych wynika, że jeśli na modernizację przeznacza się 8 miliardów zł z 31 miliardów zł – nie wiem, co będzie w następnych latach, być może będziemy przeznaczali więcej, trudno mi powiedzieć – i z tego co najmniej 20% na cel priorytetowy, no to faktycznie w ciągu dziesięciu lat będzie to 16 miliardów zł. Ja rozumiem, że to jest kwota minimalna, którą planiści powinni wziąć teraz pod uwagę i pod to zaplanować, co jest konieczne i niezbędne. Nie wiem, czy wystarczy na te wszystkie inwestycje, o których mówił pan senator Klich, wymieniając poszczególne środki obrony, trudno mi powiedzieć, w każdym razie to jest kwota minimalna. Jest jednak pytanie o to, co to jest optymistyczne planowanie, a co to jest planowanie realistyczne albo nawet i pesymistyczne, bo i takie trzeba brać pod uwagę. Otóż 28 miliardów zł to jest gdzieś tak… Żeby uzyskać taką kwotę, ale z przyrostu, a nie z przesunięć wewnętrznych, no bo tak to zawsze można, to w ciągu tych dziesięciu lat musielibyśmy mieć nominalny wzrost PKB w granicach średnio 7–8% rocznie, co przy około dwuprocentowej inflacji – taką mniej więcej musimy trzymać – oznaczałoby realny wzrost na poziomie 5–6%. Wydaje mi się to nierealne, w związku z tym nie ma co tworzyć takich miraży i sugerować planistom, żebym coś pod to opracowywali, bo byłaby to strata czasu. I dlatego pytałem o to, jaki przewidywany jest faktyczny wzrost. Te 16 miliardów zł – gdyby przyjąć to jako minimum, które i tak, jak rozumiem, zostanie uzyskane – jest bardziej realistyczne, bo oznacza realny wzrost PKB na poziomie 3%, trzech procent z kawałkiem. Wydaje się, że tego rzeczywiście trzeba się trzymać. A o kwestiach merytorycznych tu nie mówimy – trochę zahaczył o ten temat pan minister Klich, ale nie jest to przedmiot tej debaty.Na koniec chcę powiedzieć, że ta ustawa przechodziła metamorfozę, która… Najpierw pan prezydent przesłał do Sejmu ustawę, która była krótsza i mówiła o tym, że przyrosty będą przeznaczane na modernizację. Prawdopodobnie w Sejmie ktoś zadał pytanie: no dobrze, a co jak nie będzie przyrostu PKB i w związku z tym nie będzie przyrostu środków? No i zaczęto szukać jakiegoś rozwiązania. Dopisano 20% z tego, co idzie na modernizację. Jak rozumiem, te 20% wzięło się po prostu z wyliczeń, ile mniej więcej trzeba. A potem jeszcze dopisano „z uwzględnieniem polskiego przemysłu obronnego”, co jest, powiedziałbym, wygodnym alibi, bo oczywiście nic w praktyce nie oznacza. Tak że mam takie odczucie, że jeśli jest to priorytet, jeśli obrona przeciwlotnicza, obrona przeciwrakietowa jest priorytetem – i bardzo dobrze – to przesłanie tej ustawy sprawia wrażenie… Może się mylę, ale robi to na mnie takie wrażenie, że kierownictwo Sił Zbrojnych nie ma do tego przekonania. Są różne koncepcje – jedni chcą zwiększyć liczbę czołgów, drudzy zajmują się jakimiś innymi rodzajami broni, a jeszcze inna grupa optuje za obroną przeciwrakietową, przeciwlotniczą. Pan prezydent widząc to wszystko, powiada: to my to załatwimy ustawą. Wobec tego proszę – mamy takie wskaźniki itd. Gdyby tak było naprawdę, to by mnie to trochę niepokoiło, dlatego że to oznaczałoby później różne konflikty, zwłaszcza że – mówiąc między nami – te zapisy nie są całkiem precyzyjne i można je potem w różny sposób interpretować. Ale, jak rozumiem, pan minister Koziej czy pan minister Mroczek rozwieje moje obawy w tym względzie. Dziękuję.

29. posiedzenie Senatu - drugie zapytanie w debacie o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję panu senatorowi za odpowiedź, ale ona nie bardzo wynika z tekstu tej nowelizacji. Z odpowiedzi pana senatora wynika, iż sumuje się te dwie pozycje, to znaczy sumuje się 1/5 wydatków na modernizację z kwotą wynikającą z przyrostu środków ogółem, która z kolei wynika z przyrostu PKB. Czyli te, powiedzmy, 12 miliardów zł… Tam jest mowa, że 8–12 miliardów zł, ale, powiedzmy, 12 miliardów zł, które… Pan prezydent przewidział, że w ciągu dziesięciu lat nastąpi taki przyrost produktu krajowego brutto. I jeszcze 20% z tych… 8 miliardów zł razy dziesięć lat, to daje 80 miliardów zł, czyli 16 miliardów zł. Ale z treści tej nowelizacji to nie wynika, bo treść jest taka, że w latach – tu jest mowa o tych dziesięciu latach – na sfinansowanie obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej itd. przeznacza się wydatki budżetowe z części budżetu państwa „Obrona narodowa” co najmniej w wysokości sumy corocznych przyrostów planowanych wydatków tej części budżetu, czyli wzrostu PKB, jednak nie mniej niż 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. To nie są pozycje sumowane.

Jak rozumiem, ten przepis, ten dodatek wziął się właśnie z tego, że w sytuacji, w której nie byłoby przyrostu PKB, i one w ogóle by w żaden sposób nie przyrastały, to co najmniej 20% musiałoby zostać wydane na… Oczywiście przy założeniu, że te środki na modernizację będą mimo wszystko trochę rosnąć wewnątrz całego budżetu. Tego nie ujmuje już żadna ustawa, ale jak nie będą rosnąć, to i tamte nie będą rosnąć. Ale, jak rozumiem, tego nie można sumować, czyli że wydatek… To będzie tyle, ile podał prezydent, czyli 8–12 miliardów zł. Prawda?

Oczywiście jest pytanie: jak pan prezydent wyliczył te 8–12 miliardów zł? Krótko mówiąc: jakie tempo wzrostu… To pytanie kieruję do pana ministra: jakie tempo wzrostu produktu krajowego brutto założono na najbliższych dziesięć lat? Dziękuję.

Odpowiedź Szafa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja:

Chodzi o te cyfry… Chyba i tak będziemy musieli uciec się w końcu do pomocy ministra obrony narodowej, żeby on precyzyjnie na to wszystko odpowiedział. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że te 8–12 miliardów zł, o których pisaliśmy w projekcie ustawy, dotyczyło wyłącznie obrony przeciwrakietowej. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie wniesiona została poprawka, którą pan prezydent także zaakceptował, to jest dodanie do tego także obrony przeciwlotniczej. To po pierwsze.

Po drugie, prognozy zawarte w uzasadnieniu do wniosku – oczywiście pan prezydent sam nie prowadzi tych założeń finansowych – były oparte na prognozach Ministerstwa Finansów, które w ówczesnym czasie, kiedy ta ustawa była przygotowywana, wyglądały nieco inaczej, jeśli chodzi o założenia rozwoju itd., niż to jest przyjmowane obecnie. W związku z tym istnieje, jakby w sposób naturalny, pewna różnica między tymi założeniami, liczbami, które znalazły się we wniosku w momencie, kiedy on był pisany, a tymi liczbami, o których dzisiaj mówimy na podstawie prognoz obecnych, mając też cały czas świadomość, że obracamy się w sferze prognoz i pewnych założeń.

Jeśli chodzi o te dwa mechanizmy, to również w pracach sejmowych został wprowadzony ten dodatkowy bezpiecznik 20%, czyli nie mniej niż 20% puli na modernizację techniczną. Chodzi o to, że gdyby sprawdziły się te optymistyczne prognozy przyrostu PKB, to mówilibyśmy o takich kwotach, które tutaj padały – ale o dokładne kwoty to prosiłbym jednak Ministerstwo Obrony Narodowej – czyli o tych 28 miliardach zł. A gdyby sprawdziła się prognoza nie optymistyczna, lecz pesymistyczna, oznaczałoby to, sam nie wiem – i znowu być może to Ministerstwo Obrony Narodowej doprecyzuje – że byłoby to około 16 miliardów zł. Ten bezpiecznik, czyli nie mniej niż 20% nakładów na modernizację, wprowadzony jest właśnie na wypadek takiej sytuacji, w której tego przyrostu by nie było. A gdyby nie było w ogóle przyrostu PKB, to nie byłoby środków na realizację tego priorytetowego programu rozwoju Sił Zbrojnych. I w związku z tym wprowadzony został ten próg, że jednak co najmniej 1/5 wszystkich nakładów na modernizację techniczną Sił Zbrojnych musi być przeznaczana, jako takie minimum, na ten najbardziej priorytetowy program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, jakim jest obrona przeciwrakietowa i przeciwlotnicza w ramach systemu obrony powietrznej Rzeczypospolitej. I to jest logiczne, to jest bezpiecznik powodujący, że na najbardziej priorytetowe zadanie, jakim zdaniem pana prezydenta i rządu jest właśnie ten program, będą zagwarantowane środki niezależnie od wzrostu lub zmniejszenia się PKB, a tym samym budżetu ministra obrony narodowej, który to budżet zależy od PKB. To tyle, jeśli chodzi o te zasady, o które pytał pan senator.

29. posiedzenie Senatu - pierwsze zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Ja mam pytania związane z pewnymi rachunkami, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora (Laseckiego - red.). Być może ich szczegółowość będzie trochę kłopotliwa dla pana senatora… Jeśli tak będzie, to skieruję te pytania do pana ministra. Powiedział pan, że – o ile się nie przesłyszałem – na ten cel, czyli na potencjał przeciwlotniczy, antyrakietowy itd., w ciągu dziesięciu lat uda się pozyskać środki w wysokości 28 miliardów zł. Tak? Zgadza się. Ja mam przed sobą uzasadnienie do tej ustawy, które zostało przedstawione, kiedy wpłynęła ona do Sejmu. W tym uzasadnieniu pan prezydent informuje, że te rozwiązania pozwolą pozyskać na wspomniany cel kwotę 8–12 miliardów zł. Moje pytanie dotyczy tej różnicy. Ponadto idea, powiedziałbym, taka matematyczna tej zmiany polega na tym, żeby środki, które będą przeznaczane, konsumowały co najmniej cały przyrost środków na obronę wynikający ze wskaźnika 1,95%. Zatem chodzi o to, żeby procentowy przyrost tej kwoty, odpowiadający procentowemu przyrostowi produktu krajowego brutto nominalnemu… Chodzi o to, żeby co najmniej taka kwota była przeznaczana. Moje pytanie jest takie: jakie są przewidywania? Bo w uzasadnieniu jest napisane, że zgodnie z przewidywaniami… Mnie jako ekonomistę interesuje, jakie są przywidywania na najbliższe dziesięć lat, jeśli chodzi o tempo wzrostu produktu krajowego brutto nominalny.

Pytanie drugie. W Sejmie dopisano jeszcze do projektu prezydenckiego, że owszem ma być takie tempo wzrostu, ale będzie przeznaczane nie mniej niż 20% środków przeznaczanych na modernizację. Moje pytanie jest takie: ile teraz przeznacza się na modernizację? Chciałbym wiedzieć, ile to jest wspomniane 20%. Dziękuję.

Odpowiedź senatora Jarosława Laseckiego: 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Borowskiego, spróbuję przedstawić te dane najdokładniej, jak tylko potrafię. Jeżeli będą jakieś luki, to poproszę pana ministra… Otóż budżet MON na rok 2013 wynosi mniej więcej 31 miliardów zł, z czego na modernizację techniczną, jeżeli dobrze sobie przypominam, jest przeznaczone blisko 7,9 miliarda zł. Dla potrzeb naszego rachunku przyjmijmy, że 8 miliardów. I teraz: te 8 miliardów zł plus wzrost PKB, plus ten bezpośredni wzrost PKB, który nastąpi i który w całości będzie przeznaczony na obronę przeciwlotniczą… Prosty rachunek, 80 miliardów zł. 20% z tego to jest 16 miliardów zł. Reszta, czyli 12 miliardów zł, miałaby pochodzić z przewidywanego wzrostu PKB. Całość, która wynika ze stosunku 1,95 razy PKB… Jeżeli będzie wyższy od aktualnego, w tym roku… To będzie przypadać na te 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Jeżeli chodzi o precyzyjne rachunki, to poproszę pana ministra o wyjaśnienia. To jest odpowiedź również na drugie pytanie pana senatora. Te 28 miliardów zł, o których była mowa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej… Jak rozumiem, ta kwota związana jest z bezpośrednim wzrostem PKB planowanym na okres dziesięciu lat.

(Senator Bogdan Pęk: A jak nie wzrośnie?)

Odpowiem od razu na to pytanie. Jeżeli nie wzrośnie… Minimalna kwota, jaka będzie przeznaczona na obronę powietrzną czy też przeciwlotniczą, to 16 miliardów zł, a to jest kwota niebagatelna.

27. posiedzenie Senatu - Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Unia Europejska, a wcześniej Europejska Wspólnota Gospodarcza, ma za sobą już ponad pół wieku rozwoju przerywanego różnymi kryzysami. Oczywiście nie jest tak, że był to niczym niezakłócony ciąg sukcesów – co pewien czas zdarzały się spory, wręcz kłótnie, kryzysy przychodzące z zewnątrz, a czasami wewnętrzne, które stawiały pod znakiem zapytania, przynajmniej w oczach niektórych, celowość takiej instytucji, a także jej zdolność przetrwania. Wysłuchałem wystąpienia pana posła Pęka – akurat teraz nie ma go chwilowo na sali– który scharakteryzował obecny stan i powiedział, że jest to głęboki kryzys gospodarczy, ideologiczny i chyba społeczny, już nie pamiętam… Ja przypominam sobie czasy dawniejsze, bo jestem, powiedziałbym, członkiem uniwersytetu trzeciego wieku, czasy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tak się składa, że na mojej uczelni, dzisiejszej SGH, a dawnej SGPiS, pisałem pracę magisterską pod tytułem „Wspólna polityka rolna Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej ze szczególnym uwzględnieniem rynku mięsa wieprzowego”. To informacja dla kolegów, którzy zajmują się rolnictwem. Jest to jakaś rekomendacja…W Polsce nie było, ale tam było. To był temat trochę abstrakcyjny, zgadzam się.Ale udało się coś napisać. Wtedy to co pewien czas na łamach znanej wówczas gazety, a mianowicie „Trybuny Ludu”, na jej pierwszej stronie takimi dużym literami pisano: głęboki kryzys w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Dalej były komentarze, które mówiły o tym, że tego w ogóle nie da się utrzymać, że są ogromne różnice między tymi państwami, że to wszystko jest sztuczne i że musi rozpaść w przeciwieństwie do RWPG, która opiera się na zdrowych zasadach i przyjaźni między narodami. Kiedy wysłuchałem pana posła Pęka, to mi się to po prostu przypomniało.

Proszę państwa, informacja o śmierci Unii Europejskiej jest naprawdę mocno przesadzona. Kryzys rzeczywiście jest poważny, nikt tego nie ukrywa – wszyscy przywódcy, politycy itd. ten temat podnoszą. Tylko nieliczni powiadają: nie zajmujmy się tym, dajmy temu spokój, bo to wszystko na nic się nie zda, niech to powoli dogorywa. Zdecydowana większość pracuje nad tym, jak z tego kryzysu wyjść, jakie nowe rozwiązania wewnętrzne wprowadzić, rozwiązania, które będą nas chroniły przed kryzysami w przyszłości. Skąd one się biorą? Pomijam w tej chwili fakt, że kryzys zaczął się w Stanach Zjednoczonych i przyszedł do Europy. On przyszedł do Europy; miał taki zasięg dlatego, że w Europie nie było pewnych mechanizmów zabezpieczających. Dlaczego pojawiają się te kryzysy wewnętrzne? Ano dlatego, że Unia Europejska, a wcześniej Europejska Wspólnota Gospodarcza stopniowo realizowała plan – może nie do końca uświadomiony, on się pojawiał niejako w trakcie – który miał na celu likwidację źródeł konfliktów między narodami, między państwami w Europie. Nie mówię w tej chwili o takich konfliktach politycznych, jakie miały ostatnio miejsce na przykład na Bałkanach, ale o takich konfliktach, które miały miejsce w Europie przez setki lat. Bardzo często były to konflikty o podłożu ekonomicznym. Głównym celem każdego państwa, zwłaszcza w momencie, w którym powstała gospodarka ściśle rynkowa – i tak jest do dzisiaj – jest walka o możliwie pełne zatrudnienie, walka z bezrobociem we własnym kraju. I to jest największe zagrożenie dla każdego rządu, dla gospodarki rynkowej. Można to realizować poprzez różnego rodzaju rozwiązania wewnętrzne. Można to było także realizować, co było znacznie łatwiejsze, przez eksport bezrobocia. Eksport bezrobocia realizowano na różne sposoby, na przykład poprzez cła importowe, która, jak wiadomo, utrudniały dostęp do towarów zagranicznych. Wydawało się takiemu krajowi, że w związku z tym przynajmniej jego towary będą sprzedawane. Oczywiście to wywoływało retorsje z drugiej strony, cła importowe z drugiej strony, obniżało wymianę handlową, obniżało tempo wzrostu i zwiększało bezrobocie w obu krajach. Taki był efekt tego rodzaju działań. Unia Europejska, a jeszcze wcześniej EWG, zaczęła znosić cła importowe. Oczywiście to powodowało pewne wstrząsy – to jest jasne. Z tymi wstrząsami kraje musiały sobie dać radę, czasami to powodowało małe kryzysy. Druga rzecz to były kwoty importowe. Już nie było ceł, ale były kwoty importowe na dane towary, w związku z czym tego wolno było sprowadzić tylko tyle, a tego tyle itd. I skutek był taki sam.

Następna sprawa to pomoc publiczna. To było rzeczą normalną w każdym kraju. A mianowicie jeśli jakiś sektor miał problemy, stawał się deficytowy, to po prostu rząd go dofinansowywał, i tyle, po to, żeby ten sektor żył i oczywiście eksportował – to była ukryta forma dotacji do eksportu. Oczywiście robili to także inni. Kto na tym wygrywał? Silne kraje na tym wygrywały, te, które miały dużo pieniędzy, miały silną gospodarkę. A te, które były słabe, przegrywały. Również tę kwestię Unia Europejska zaczęła regulować. Pomoc publiczna, jak wiadomo, jest w Unii Europejskiej regulowana przepisami.

Wreszcie kwestia przetargów, czyli dostępu różnego rodzaju firm z różnych krajów do realizacji inwestycji w innym kraju. To również sprzyja większej konkurencyjności, potanieniu… Ja pomijam w tej chwili konkretne przepisy i konkretne wady tych przepisów, te rzeczy trzeba usprawniać, chodzi jednak o pewną zasadę. Unia posuwa się w kierunku likwidacji mechanizmów, które powodują eksport bezrobocia. Likwidacja tych mechanizmów stwarza jednocześnie warunki do większego wzrostu gospodarczego. I przez wiele lat ten większy wzrost gospodarczy osiągano.

I wreszcie ostatnia kwestia, jaka została, a mianowicie kurs walutowy, który również służył przecież do eksportu bezrobocia. Gwałtowna dewaluacja kursu powodowała, że eksport był bardziej opłacalny. Oczywiście to często wiązało się z konsekwencjami wewnętrznymi, inflacyjnymi, no ale trudno. W ten sposób walczono z bezrobociem we własnym kraju, ale eksportowano je do innego. Stworzenie unii walutowej, czyli wprowadzenie jednej waluty, euro, było odpowiedzią na tego rodzaju sytuację, niejako próbą zlikwidowania tego źródła eksportu i tego sposobu eksportowania bezrobocia. I dlatego to jest proces naturalny, to jest proces, któremu nie można się przeciwstawiać. No, to jest trochę tak jak z tymi robotnikami w Anglii w XIX wieku, którzy niszczyli maszyny, bo maszyny odbierały im pracę. Teraz oczywiście okazuje się, że jest problem, bo niektóre kraje są biedniejsze, słabsze, zadłużają się itd. Proszę państwa, zadłużają się, bo im wolno.

Proszę teraz popatrzeć na sytuację w Polsce. W Polsce mamy rząd, budżet centralny i budżety gminne. Gminy, które przecież mają własne dochody, mogą faktycznie zaciągać długi, prawda? Czy gminy mogą się zadłużać w nieskończoność? Nie. Przyjęliśmy prawo, w którym mówi się o tym, że owszem, mogą mieć deficyt, ale tylko do pewnych granic. Dlaczego? Bo jak zaczynają przekraczać te granice i wierzyciele upominają się o należności, to majątek ulega praktycznie likwidacji, to znaczy po prostu przejęciu, a ludzie nagle okazują się biedakami, którzy nic nie mają, itd. Czy państwo może do tego dopuścić? Nie może do tego dopuścić. I dlatego stosuje pewne reguły. Jak to mówią: toutes proportion gardées, i tak samo jest w strefie euro… to znaczy, powinno być, ale nie było. Mianowicie kraje przyjęły wspólną walutę, a jednocześnie nie wprowadziły mechanizmów zabezpieczających. Powiem inaczej, wprowadzono mechanizmy zabezpieczające, ale niedostateczne. Traktat z Maastricht przewidywał limit 3% deficytu i 60% długu. Tyle tylko, że egzekucja tego była kiepska, praktycznie nie było prawa egzekucyjnego, a przede wszystkim, co jest niezwykle ważne, poszczególne kraje nie wpisały tych zasad do swojego prawa. Tylko wtedy, kiedy się coś wpisze do swojego prawa, można mieć pewność – jeśli nie gwarancję, to prawie stuprocentową pewność – że to nie będzie przekraczane. Najlepszym przykładem jest Polska: limit długu, który został wpisany do naszej konstytucji, wynosi 60%. Skorzystam z okazji, żeby się trochę pochwalić. Razem z profesorem Balcerowiczem byliśmy odpowiedzialni za tę część konstytucji i wpisaliśmy do niej taki właśnie limit długu, choć wtedy zagrożenie, że ten limit zostanie przekroczony, wydawało się dosyć odległe, bo dług wynosił 37–38% w stosunku do PKB. I ten wpis okazał się zbawienny i dzisiaj jest przejmowany przez wiele krajów. Wpisanie do prawa tego rodzaju rozwiązań na pewno będzie zabezpieczało przed wspomnianym niebezpieczeństwem.

W momencie, kiedy Unia znalazła się w kryzysie, oczywiście zaczęto dość gwałtownie szukać różnych rozwiązań. Był między innymi sześciopak, który pewne rzeczy proponował, aż w końcu zaproponowano tak zwany pakt fiskalny – to jest oczywiście popularna nazwa, bo oficjalna nazwa to traktat o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej. Ja będę używał określenia „pakt fiskalny”.

Co jest kluczowe dla tego traktatu, co jest kluczowe dla tego paktu fiskalnego, co stanowi jego, można powiedzieć, jądro? To są części trzecia i czwarta, zwane tytułami. W ogóle jest ich sześć, ale kluczowe są części trzecia i czwarta. Otóż nakładają one na sygnatariuszy – ale, uwaga, tylko tych, których walutą jest euro, co jest wyraźnie powiedziane – szereg obowiązków. Po pierwsze, wymóg utrzymywania w ryzach deficytu finansów publicznych na poziomie 3% . Trzyprocentowy limit z możliwościami odchylenia w różnych sytuacjach był już przewidziany, powiedzmy sobie, w traktacie z Maastricht, ale teraz jest obowiązek wprowadzenia takiego limitu do ustawodawstwa krajowego, a to jest krok znacznie dalszy. Po drugie, jest limit długu publicznego, wraz z zasadami jego obniżania, także z obowiązkiem wprowadzenia go do ustawodawstwa krajowego. Po trzecie, zaostrzono sankcje za nieprzestrzeganie tych limitów – teraz znacznie trudniej będzie ich nie stosować. O ile do tej pory, mówiąc szczerze, było dość łatwo nie stosować tych limitów, o tyle teraz będzie znacznie trudniej, ponieważ teraz żeby można było ich nie stosować, kwalifikowana większość państw strefy euro musiałaby być przeciw, a nie odwrotnie – że kwalifikowana większość musiałaby być za tym, aby je zastosować. Dalej, wprowadzono obowiązek wymiany informacji o zamiarach dotyczących emisji długu – po to, żeby o pewnych zdarzeniach wiedzieć wcześniej, a nie wtedy, kiedy one już się staną – a także obowiązek omawiania na forum grupy euro planów zasadniczych reform gospodarczych. Są takie reformy, które mają wpływ na sytuację w innych krajach, jeżeli jest wspólna waluta, i trzeba o tym mówić wcześniej.

Mówiłem już o tym, że trzeba wpisać te zasady do prawa. Jeżeli któryś kraj – to także przewidziano – wpisze je do prawa pozornie albo będzie to wpis, co do którego nie bardzo będzie wiadomo, czy naprawdę jest obowiązujący, czy nie, to każdy inny kraj strefy euro, a właściwie każdy sygnatariusz paktu fiskalnego może zaskarżyć ten kraj do Trybunału Sprawiedliwości i Trybunał Sprawiedliwości orzeknie, czy ten zapis rzeczywiście jest prawidłowy, a jeśli nie jest prawidłowy, to będzie mógł nałożyć karę finansową.

Jeśli kraj wpada w procedurę nadmiernego deficytu… A chcę powiedzieć, że procedura nadmiernego deficytu obowiązuje już dzisiaj i my jesteśmy jej jakby podporządkowani, my i inne kraje. Jeśli więc kraj nie realizuje tej procedury, to i dzisiaj są możliwe sankcje polegające przede wszystkim na wstrzymaniu środków unijnych. Czyli można powiedzieć: nihil novi. Teraz tylko, powiedzmy sobie, reguły są bardziej zaostrzone. I to jest właściwie wszystko, co jest ujęte w części trzeciej i czwartej.

I teraz zachodzi pytanie, które tu zadam: czy którekolwiek z tych reguł są szkodliwe dla polskiej gospodarki? Oczywiście nie, bo przecież jeśli chodzi o dług, to my już go pilnujemy, a jeśli chodzi o deficyt, to staramy się go zmniejszyć. I w ogóle trzeba, żeby on był możliwie mały, by dawał także możliwości – uwaga! – zwiększenia go wtedy, kiedy następuje spowolnienie gospodarcze i kiedy trzeba zwalczać bezrobocie. A więc to jest w naszym interesie.

Również wymiana informacji o zamierzonych reformach nie jest tutaj żadnym problemem. Wpisanie tego do prawa – a częściowo mamy to już wpisane – też nie jest problemem. Czyli o szkodliwości w ogóle nie można tu mówić, to nie jest ten obszar dyskusji.

Czy to wszystko oznacza przekazanie jakichkolwiek kompetencji władzy państwowej organizacji międzynarodowej? No, również nie, to przecież widać. Ale nawet jeżeli ktoś uważa, że w tych postanowieniach kryje się jakieś niebezpieczeństwo i że gdzieś tu może otwiera się jakaś, powiedzmy sobie, ingerencja Komisji Europejskiej czy Rady Europejskiej, której byśmy nie chcieli, to i tak spokojnie może za tym paktem zagłosować, a to z tego prostego powodu, że te wszystkie określone rygory nie obowiązują Polski, podobnie zresztą jak pozostałych krajów spoza strefy euro. Wynika to i z preambuły, i z postanowień art. 14 w części szóstej. Ja bym chciał to zacytować, bo nie wszyscy może dokument mieli w ręku i go przeczytali.

Otóż w preambule czytamy: odnotowując również, że Republika Bułgarii – itd., itd., tu wymienione są wszystkie kraje, które nie są w strefie euro, a które zadeklarowały podpisanie i podpisały ten pakt, w tym oczywiście jest i Polska… Otóż wszystkie te kraje, które są w dniu podpisania niniejszego traktatu objęte derogacją dotyczącą uczestnictwa w jednej walucie – czyli, mówiąc krótko, nie uczestniczą w jednej walucie – i dopóki ta derogacja nie zostanie uchylona… No a uchylona może być tylko przez te kraje, na ich, że tak powiem, życzenie. Otóż kraje te mogą być związane tylko tymi postanowieniami tych części trzeciej i czwartej, którymi pragną być związane, co oświadczają w momencie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego lub w terminie późniejszym. No a my w momencie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego mamy przed sobą to wszystko i widzimy, że nie ma takich deklaracji, nie składamy takich deklaracji, nie wiążemy się żadnymi tego rodzaju postanowieniami.

Art. 14, który jest już nie w preambule, lecz w części szóstej, końcowej, powiada tak: niniejszy traktat ma zastosowanie do umawiających się stron objętych derogacją od dnia, w którym stanie się skuteczna decyzja uchylająca tę derogację, chyba że zainteresowana umawiająca się strona oświadczy, że pragnie być wcześniej związana wszystkimi lub niektórymi postanowieniami tytułów II i IV, czyli części trzeciej i czwartej niniejszego traktatu. Zatem to jest wystarczająco jasne, wystarczająca mocno sformułowane.

Tak więc jesteśmy związani postanowieniami tylko tytułów I, II, V i VI. A co jest w tych częściach? Część pierwsza mówi ogólnie o tym, że trzeba wzmacniać dyscyplinę budżetową. No, to chyba nam nie przeszkadza. Część druga mówi o tym, że pakt fiskalny powinien być interpretowany zgodnie z prawem Unii Europejskiej. To tym bardziej nam nie przeszkadza, bo nie jesteśmy w strefie euro, ale jesteśmy w Unii Europejskiej. Część szósta mówi o tym, kiedy i na jakich zasadach traktat wchodzi w życie, oraz o tym, że jego postanowienia nie obowiązują sygnatariuszy spoza strefy euro – to czytałem przed chwilą – chyba że te kraje same, z własnej i nieprzymuszonej woli te zobowiązania przyjmą.

Część piąta… Jak widać trzy części, no, można tak powiedzieć, są… Część pierwsza i druga są tu bez znaczenia, a część szósta nas wyłącza. Część piąta, którą jesteśmy związani, jest bardziej interesująca. Zacytuję. Art. 12 ust. 3 mówi tak: „Szefowie państw lub rządów Umawiających się Stron, których walutą nie jest euro – a więc Polska – i które ratyfikowały niniejszy Traktat, uczestniczą w debatach podczas posiedzeń szczytu państw strefy euro dotyczących: konkurencyjności Umawiających się Stron, zmiany ogólnej struktury strefy euro i podstawowych zasad dotyczących tej strefy, które będą obowiązywały w przyszłości, jak również, w odpowiednich przypadkach i przynajmniej raz w roku, w debatach na temat szczegółowych kwestii dotyczących wdrażania niniejszego Traktatu”, paktu fiskalnego.

I teraz mamy odpowiedź na pytanie: co właściwie Polska podpisuje?

Otóż być może jest to dla niektórych zaskakujące – myślę, że w tej Izbie już nie jest – ale z tej ratyfikacji nie wynikają żadne zobowiązania, a uzyskujemy ważne uprawnienie. To może brzmieć dziwnie, ale tak jest. Jest to uprawnienie do udziału w pracach dotyczących przyszłości strefy euro, jej funkcjonowania i kształtowania reguł obowiązujących jej członków.

Jeśli więc jedynym skutkiem ratyfikacji paktu są dodatkowe możliwości działania dla polskich władz, to nie ma uzasadnienia postulat przyjmowania go przez parlament kwalifikowaną większością głosów. Jeśli w przyszłości będziemy wstępować do strefy euro, to wtedy wszystkie rygory paktu zaczną nas obowiązywać. I wtedy i tak będzie konieczna kwalifikowana większość, to jest 2/3 głosów, w Sejmie i w Senacie, bo będzie chodziło o zmianę konstytucji. Wtedy wszyscy będą brali pod uwagę nie tylko fakt wprowadzenia wspólnej waluty, ale również fakt automatycznego związania się tymi wszystkimi wymogami. Być może dla niektórych będzie to za dużo i będą głosowali przeciw, ale będą mieli taką możliwość. Dzisiaj absolutnie nie ma takiej potrzeby.

Może się zdarzyć, że któryś rząd wcześniej… Ten rząd akurat niczego nie zgłosił i nie wiem, czy będzie chciał coś zgłosić. Raczę wątpię, bo nie ma takiego interesu. Ale trzeba założyć, że ten czy którykolwiek inny rząd może chcieć wcześniej związać się wszystkimi albo niektórymi postanowieniami. Będzie musiał to zrobić w postaci ustawy. Ponieważ jest to zmiana traktatu, będzie musiał przynieść do Sejmu i do Senatu ustawę. Wówczas temat, jaką większością tę ustawę przyjmować, ponownie stanie na porządku dziennym.

Wprawdzie większość opinii prawnych mówi dzisiaj, że reguły, które tam są, nie dotyczą przekazania kompetencji i w związku z tym nie jest wymagana większość 2/3 głosów, ale są również inne opinie, a przynajmniej jedna, wśród tych, które były robione. I w związku z tym, jeśli taka ustawa się kiedyś pojawi, to temat wróci i wówczas będziemy dyskutowali nad tym, czy się w ogóle wiązać i czy potrzebna jest większość 2/3 głosów, czy też nie. W tej chwili dyskusja jest zdecydowanie przedwczesna.

Logika nakazuje, żeby odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie: co zyskujemy, a co tracimy, nie podpisując paktu? No bo przecież można by tego paktu nie podpisać. Otóż tak: nie uwalniamy się od żadnych zobowiązań, bo ten pakt żadnych zobowiązań na nas nie nakłada, czyli można powiedzieć, że zysków tutaj nie ma. A czy są straty? No niestety są, i to istotne. Przede wszystkim w sferze politycznej Polska okazałaby w ten sposób nie tylko obojętność wobec działań w celu przezwyciężenia kryzysu w strefie euro, lecz także brak zainteresowania pogłębianiem współpracy i zachowaniem integralności całej Unii Europejskiej.

Tutaj przed chwilą w trakcie dyskusji padały głosy, że Unia się rozjeżdża, że w Unii jest głęboki kryzys, że w ogóle są tam złe przepisy, złe reguły, że są takie zasady, które krępują konkurencyjność, rozwój itd. No, jeżeli tak jest, to trzeba to zmieniać, ale jeżeli to zmieniać, to jest pytanie, czy robić to z naszym udziałem, czy bez naszego udziału. Trzeba pamiętać, że to, co się będzie działo w strefie euro… Bo ktoś może powiedzieć: no tak, ale to strefa euro. Tylko problem polega na tym, że strefa euro nie składa się z dwóch krajów, tylko składa się z siedemnastu krajów, niedługo pewnie wejdą jeszcze jeden kraj czy dwa kraje. I to, co się dzieje w strefie euro, czego doświadczyliśmy i czego właśnie doświadczamy, ma ogromny wpływ na sytuację w Polsce. W związku z tym obojętność wobec tego, jakie działania są tam podejmowane w celu przezwyciężenia kryzysu, jakie działania są podejmowane w zakresie pogłębiania współpracy, a także integralności całej Unii Europejskiej, byłaby ciężkim grzechem ze strony Polski.

Jesteśmy bardzo często wyczuleni na to, żeby Unia Europejska nie wpadała w tak zwane dwie prędkości. No, jest to trochę rozdmuchany problem, dlatego że już istnieją dwie prędkości, a nawet trzy, bo jest strefa Schengen, która nie obejmuje wszystkich, no i jest oczywiście strefa euro, która nie obejmuje wszystkich. Tak więc te prędkości już są. Problem polega wszelako na tym, żeby nie było barier, to znaczy, żeby nie było tak, że kraj, który posuwa się naprzód z inną prędkością, który posuwa się naprzód wolniej, nie może przeskoczyć do grupy krajów, które posuwają się naprzód szybciej, a nie może do tej grupy przeskoczyć dlatego, że są różne bariery, że właśnie są wymyślane nowe bariery. Otóż, jeśli jesteśmy w środku, to wiemy, co, że tak powiem, się szykuje i możemy się temu przeciwstawić czy też zaproponować inne rozwiązania. Gdybyśmy tę obojętność przejawiali, to w ten sposób właśnie potwierdzilibyśmy słuszność czasami pojawiających się głosów, że Unia powinna być złożona z dwóch kręgów integracji.

Dzisiaj na posiedzeniu komisji senator Jackowski zadał pytanie o tak zwany rząd gospodarczy Unii Europejskiej. To gdzieś się pojawiało, jaki jest stosunek do tego… Polska jest zdecydowanie temu przeciwna. Właśnie chodziło o to, że w kręgach krajów, które dysponują walutą euro, pojawiły się takie tendencje, żeby jakby w pewnym sensie machnąć ręką na resztę i zacząć bardzo szybko integrować się wewnętrznie, łącznie z utworzeniem czegoś w rodzaju wewnętrznego rządu gospodarczego. To bardzo rozbiłoby integralność Unii Europejskiej, a konsekwencje tego byłyby naprawdę trudne do przewidzenia. Polska się temu przeciwstawiła i między innymi to właśnie my doprowadziliśmy do wprowadzenia tych zapisów, zgodnie z którymi kraje spoza strefy euro będą brały udział, będą miały możliwości itd., itd., będą miały możliwość odniesienia się do tego, co tamte kraje przyjęły, bo jednak, szerzej patrząc na sprawę, nie zależy im na tym, żeby Unię Europejską zawęzić, tylko raczej na tym, żeby ją rozszerzyć.

Chcę także podkreślić, że wszelkie zmiany… że w momencie, kiedy ratyfikujemy ten pakt fiskalny, mimo że nie jesteśmy objęci zobowiązaniami, które są w nim zawarte, jesteśmy sygnatariuszami tego paktu. W związku z tym wprowadzenie wszelkich zmian do tego paktu będzie wymagało także naszej zgody. Tak więc, gdyby komuś przyszło do głowy wprowadzić jeszcze jakieś rozwiązania, które – uwaga – nadal by nas nie obowiązywały, ale po wejściu do strefy euro by nas obowiązywały, a my na przykład uznalibyśmy, że te rozwiązania byłyby dla nas dodatkową barierą, że one by nam przeszkadzały, to moglibyśmy się ich wprowadzeniu przeciwstawić skutecznie.

Wreszcie jest kwestia interpretacji, mianowicie różnego rodzaju postanowienia są interpretowane. I zgodnie z traktatem – jest taki artykuł, który o tym mówi – interpretacje powinny być zgodne z prawodawstwem unijnym, nie z jakimś bliżej nieokreślonym prawodawstwem strefy euro, tylko z prawodawstwem unijnym. W związku z tym, jeśli jesteśmy tam, to bierzemy udział w tej interpretacji i możemy na przykład przeciwstawić się interpretacji, która naszym zdaniem jest szkodliwa. Rozumiem, że są w Polsce ludzie, którzy… Są różne grupy, jeśli chodzi o stosunek do strefy euro. Jest grupa euroentuzjastów, którzy chcieliby przystąpić do niej natychmiast, już, zaraz. Jest również grupa eurorealistów – w tym momencie używam słowa „euro” na określenie waluty, a nie Unii Europejskiej – którzy mówią: po pierwsze, nie spełniamy warunków, po drugie, sama strefa euro jest jeszcze w kłopotach, więc poczekajmy, niech to wszystko się… My spełnimy warunki, oni wyjdą z kłopotów i wtedy – przecież na mocy paktu fiskalnego jesteśmy niejako w środku – za ileś lat, nie wiem, cztery, pięć, sześć, będziemy podejmowali decyzje w tej sprawie. Są też tacy, którzy mówią „oj, jeszcze długo, długo nie”, ale nie mówią „kategorycznie nie”. I wreszcie są tacy, którzy mówią „nie, nigdy, nie ma o czym mówić”.

Jeżeli chodzi o naszą opozycję parlamentarną – mówię o opozycji wobec tej kwestii – to, o ile wiem, nie ma zdecydowanych, że tak powiem, negacjonistów, to znaczy takich, którzy mówią „nigdy w życiu”. Pamiętam słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o tym, że najwcześniej w roku 2020… Być może tak będzie; czas pokaże, jak to będzie wyglądało. W każdym razie nie jest to sprzeciw zasadniczy, a skoro tak, to prosiłbym o minimum logiki. Chodzi mianowicie o to, że do tego czasu, bez względu na to, czy wejdziemy, czy nie wejdziemy… To, między nami mówiąc, dotyczy również tych, którzy generalnie są przeciw. Przecież lepiej być w środku i obserwować to, co się dzieje, w pewnym sensie to kontrolować, a czasami, oczywiście na miarę możliwości, coś jednak zaproponować.

Szanowni Państwo, nieobecni nie mają racji – trzeba być tam, gdzie zapadają decyzje. Nie mam wątpliwości co do tego, że wszyscy polscy politycy są gorącymi patriotami, ale są wśród nich tacy… Są takie partie, które szczególnie mocno i niemal przy każdej okazji podkreślają swoje przywiązanie do obrony naszych polskich interesów. Oczywiście są do tego uprawnione i zgadzam się z tym, że niekiedy w przeszłości interesy te nie zawsze były dostatecznie bronione. Dzisiaj też mogą być bronione lepiej i trzeba o tym dyskutować, ale pytam wszystkich wątpiących: jakże bronić tych interesów, gdy jesteśmy nieobecni tam, gdzie decyduje się o przyszłości Unii Europejskiej, w której jesteśmy, bo przecież nie zamierzamy z niej wystąpić? Bądźmy więc obecni, bądźmy aktywni tam, gdzie kształtuje się przyszłość milionów Polaków. Unia Europejska źle działa? To naprawiajmy ją. No ale do tego trzeba być obecnym. Dlatego w imieniu połączonych komisji i własnym wnoszę o przyjęcie projektu uchwały o ratyfikacji traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w unii gospodarczej i walutowej. Dziękuję.

27. posiedzenie Senatu - debata nad ustawą o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej - 1

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Troszeczkę wyszliśmy poza pytania, ale nie szkodzi, bo zmniejszy się zakres mojej wypowiedzi końcowej.Pytanie dotyczyło tego, dlaczego dzisiaj. Ja myślę, że pan minister jeszcze się wypowie na ten temat, ale z tego, co wiem, w marcu jest szczyt grupy euro i istnieje pewna szansa, że Polska będzie już na nim obecna. Ponadto w tej chwili, jeśli chodzi o ratyfikację traktatu – akurat chyba nie mam tutaj tej kartki – zdecydowana większość krajów, zarówno wchodzących w skład strefy euro, jak i niewchodzących w skład strefy euro, już ten traktat ratyfikowała. Gdyby miało dojść do tego, że niektóre kraje będą obecne na szczycie, a Polska akurat nie, to przypuszczam, że sami politycy mieliby pretensje do rządu, że tak to zrobił. Oczywiście można dyskutować o tym, dlaczego robimy to teraz, skoro można było miesiąc wcześniej itd… Tu się zgodzę. Ale skoro już jest tak, jak jest, to myślę, że warto uwzględnić ten element. Co do zapoznania się z tekstem, to mogę powiedzieć tak: ja nie jestem zachwycony faktem – mówię to uczciwie – że przyjmujemy to w tak szybkim tempie. Z drugiej jednak strony nie jest to dokument nieznany, nie jest to dokument, który pojawił się nagle. To jest dokument dyskutowany od roku, a znany, jeśli chodzi o publikację, przynajmniej od kilku miesięcy. W Sejmie był on dyskutowany bardzo szeroko. Ja mogę powiedzieć, że oczywiście formalnie został on wprowadzony do porządku obrad dzisiaj i były dwie godziny na to, żeby się z nim zapoznać. Nie jest on taki duży, nie jest taki długi. Jeśli pan senator Bierecki go znał, to znaczy, że poznał go wcześniej, a poznał go wcześniej, bo się nim interesował, a interesował się nim, bo jest parlamentarzystą odpowiedzialnym. A ponieważ wszyscy parlamentarzyści są parlamentarzystami odpowiedzialnymi, więc na pewno się z nim zapoznali. Jeżeli chodzi o ekspertów, to powiem, że z ekspertami jest tak… Dwie ekspertyzy były zrobione w Sejmie, cztery ekspertyzy udostępnił pan minister –wszyscy autorzy to są wybitni specjaliści od prawa europejskiego i konstytucyjnego – tak że w sumie było sześć takich ekspertyz. Jedna ekspertyza, pana profesora Mika, mówiła o tym, że trzeba zastosować art. 90, czyli formułę 2/3, a pięć ekspertyz mówiło, że nie trzeba go zastosować. Oczywiście, proszę państwa, ktoś może się na tym opierać, ale… Jakby to powiedzieć? Proszę zrozumieć, że nie jest to sytuacja, w której łamie się czyjeś kręgosłupy, generalnie jest jedna opinia odwrotna. I powiem szczerze… Ja nie jestem konstytucjonalistą, prawnikiem, ale z konstytucją miałem sporo do czynienia. I słowo daję, czytam ten traktat i jako żywo nie ma w nim przekazania kompetencji. Jeżeli chodzi o zarzut, który podniósł tutaj pan senator Bierecki, powołując się na opinię profesora Barcza, to sprawa jest bardziej złożona. Tu trzeba czytać nie tylko pkt 1, ale i pkt 3. Otóż rzeczywiście w pkcie 1… Chcę powiedzieć, że profesor Barcz… że są inne opinie, które mówią, że trzeba będzie stosować ustawę, jeżeli będzie się chciało złożyć oświadczenie. Profesor Barcz rzeczywiście pisze, że w tej sprawie nie jest potrzebna ustawa, że rząd w ramach legitymacji zawartej w samym traktacie może złożyć oświadczenie. Ale to jest w pkcie 3. Dlaczego on tak pisze? On tak pisze, bo wypowiada się przede wszystkim na temat tego, czy cały traktat trzeba przyjmować większością kwalifikowaną, to znaczy, czy jest tam przekazywanie kompetencji, czy nie ma, i czego właściwie to dotyczy. I w pkcie 3 powiada on tak: traktat o unii fiskalnej poddaje określone materie wspólnemu, umownemu, reżimowi, w większości powtarzając obowiązujące już regulacje między państwami, które traktat ten zawarły, nie przekazuje jednak ani nie modyfikuje kompetencji Unii Europejskiej, nie jest bowiem w stanie z prawnego punktu widzenia tego sprawić. Tym samym nie jest spełniony istotny wymóg warunkujący uruchomienie specjalnej procedury ratyfikacyjnej na postawie art. 90 itd. Czyli innymi słowy uważa, że te – my o tym mniej dyskutowaliśmy – nazwijmy je, rygory, które tam są zawarte, nie ingerują w nasze życie, my sami będziemy podejmowali te decyzje. I my z tymi decyzjami się zgadzamy, chyba że ktoś się nie zgadza i mówi na przykład, że można zlikwidować te 60% długu publicznego w relacji do PKB.

Jeżeli chodzi o doktrynę, o której mówił pan senator Bierecki… Pan mówił, że są różne doktryny i dlaczego przyjmujemy tylko jedną. Po pierwsze, jakąś trzeba przyjąć. Po drugie, trzeba przyjąć taką, która ma jednak jakby dominujące poparcie. Po trzecie, to nie jest taka sztywna doktryna. O tym nie mówiłem. Ten traktat – jeszcze raz podkreślam: akurat nas to w tej chwili nie obowiązuje – nie jest taki sztywny, on nie prezentuje takiej doktryny neoliberalnej. On powiada, że deficyt strukturalny… Wyjaśnię, że deficyt strukturalny to nie jest dokładnie ten deficyt, który jest na przykład u nas w tej chwili, tak liczony, tylko to jest deficyt, który się oblicza przy pełnym zatrudnieniu, czyli na przykład dzisiejszy deficyt się koryguje w dół, bo mamy bezrobocie. Są na to metody, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Czyli innymi słowy… I ten deficyt powinien wynosić maksimum 0,5%, ale jeżeli w kraju relacja długu do PKB wynosi poniżej 60%, to ten deficyt może wynosić nawet 1% w warunkach pełnego zatrudnienia. W warunkach pełnego zatrudnienia nie ma potrzeby, żeby on wynosił więcej. Jeżeli pojawia się spowolnienie gospodarcze, jakiś kryzys, kryzysik, rośnie bezrobocie, to on może być podwyższany do 3%. To jest zupełnie, że tak powiem, wystarczające. W szczególnych przypadkach może wynosić nawet więcej, ale jeżeli pojawią się szczególne okoliczności. To nie jest taka sztywna doktryna, która mówi: dawaj, zero ma być i koniec, a kto przekroczy, ten będzie karany itd., itd. To wszystko podlega procesowi negocjacji. Podobnie jest, jeśli chodzi o schodzenie z długu publicznego. To akurat nas nie dotyczy, bo my się tego trzymamy. Gdyby krajom, w których dług publiczny wynosi powyżej 60%, też narzucić dzisiaj obowiązek gwałtownego obniżenia tego długu publicznego, to musiałyby one tak ciąć wydatki, że mielibyśmy do czynienia rzeczywiście z katastrofą. W związku z tym tam jest bardzo długofalowy, rozłożony na dwadzieścia lat proces schodzenia poniżej tych 60% itd., itd. Tak że, Panie Senatorze, pragnę uspokoić, że to akurat badali europejscy ekonomiści, a europejscy ekonomiści nie są przesadnie liberalni, raczej wywodzili się z innych kręgów.  Jeżeli chodzi o… No tak, pan senator Bierecki użył takiego sformułowania „co warte jest miejsce przy stole?”. Ja powiedziałbym tak: nie jest to może miejsce decydujące, gdzie jak polski premier coś powie, to wszyscy się przysiądą, ale miejsce przy stole jest zawsze więcej warte, niż miejsce pod stołem albo zupełnie gdzie indziej. Tak na to patrzmy. Życie w ogóle nie jest czarno-białe. Tak tylko daltoniści mówią. Życie jest mieszane. Musimy wybierać najlepsze warianty, zdając sobie sprawę z tego, że mogą być gorsze. To jest rozwiązanie na pewno lepsze.

Jeszcze raz mówię… Pan senator Bierecki użył sformułowania „przyjmujemy – będziemy zobowiązani”. Nie będziemy zobowiązani. Proszę takiego sformułowania nie używać. Ja mogę dyskutować na temat słuszności tych wprowadzanych rygorów. Ja mogę dyskutować o tym, czy oświadczenie, czy nieoświadczenie… Ale naprawdę nie mogę dyskutować na temat stopnia zobowiązania Polski, bo jasno jest powiedziane, że Polska zobowiązana nie jest. Pan senator powiada: no dobrze, ale w roku 2018, 2019… że są plany itd. Przede wszystkim: co to znaczy, że są plany? Plany polegają na tym, żebyśmy do tego okresu… Nie znam takiego planu, ale załóżmy, że chodzi o to, by do tego okresu… Co zatem trzeba zrobić? Po pierwsze, rzeczywiście zejść z deficytem budżetowym, ustabilizować budżet, po drugie, jeszcze trochę obniżyć dług publiczny, bo jest on na dosyć ryzykownym dla nas poziomie, a to dużo kosztuje. Po trzecie, należy ustabilizować inflację na stosunkowo niskim poziomie, a po czwarte, zapewnić długoterminowe stopy procentowe na relatywnie niskim i stabilnym poziomie, czyli, krótko mówiąc, zadbać o to, żebyśmy nie musieli za dużo płacić za zaciągany dług. Takie są cele, które chcemy osiągnąć. A przecież te cele powinniśmy osiągać niezależnie od tego, czy jesteśmy w tej strefie, czy nie jesteśmy, bo to nam się po prostu opłaci gospodarczo. Kiedy osiągniemy te wszystkie cele, bo to nam się opłaca, powstanie pytanie: czy wchodzić do unii, czy nie wchodzić? A wówczas, Panie Senatorze, trzeba będzie uzyskać 2/3 głosów, w związku czym nic tu się nie stanie. Zakładam, że pan będzie w Senacie czy w Sejmie; będzie PiS, będzie cała opozycja, która być może nawet będzie rządzić i nie dopuści do tego bezeceństwa. I koniec. Te 2/3 są zagwarantowane, nie ma obawy w tym względzie.

Podobnie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o podatki, o to, kto będzie decydował, itd. Nikt bez nas nie będzie decydował o podatkach. To jest jasne, o tym decyduje się na szczeblu Unii Europejskiej. Jeśli będzie się chciało zmieniać wewnętrzny pakt fiskalny w kierunku podatkowym, to my, będąc sygnatariuszem, powiemy „nie”. A w przypadku paktu fiskalnego musi być jednomyślność. Jak będą chcieli zmienić podatki dla państw strefy euro, to proszę uprzejmie, ale dla paktu fiskalnego – w żadnym razie. Tak że nie wydaje mi się, żeby były tu tego rodzaju problemy.

Jeśli chodzi o kwestię tego oświadczenia i o to, czy wszystko pójdzie gładko, czy potrzebna jest ustawa… Mam tu przed sobą opinie, w których… Pani profesor Wyrozumska… Nie, profesor z SGH, pan Artur Nowak-Far, pisze jasno, że oświadczenie, o którym mowa w artykule itd., wymaga zastosowania procedury art. 26 ustawy, a więc uzyskania zgody wyrażonej w formie ustawy. Profesor Barcz, jak wspomniałem, z innych względów – on w ogóle nie widzi problemu z tym paktem – mówi inaczej. No ale w takiej sytuacji decydujące jest publiczne oświadczenie rządu. Skoro rząd publicznie oświadcza, że nie zamierza się wiązać, to to absolutnie wystarczy. Mało tego, rząd mówi, że jeżeli będzie chciał się wiązać, to przyniesie ustawę, więc bardzo przepraszam, ale… Owszem, są w historii przykłady wielkiego wiarołomstwa, jak myślę, nikt nie jest wolny od tego grzechu, ale bez przesady – musimy przyjąć, że istnieje coś takiego jak publiczne oświadczenie. I w tej sprawie mamy takie publiczne oświadczenie złożone w imieniu rządu.

A już na koniec, proszę państwa, powiem, że tego rodzaju reguły, jak się je dobrze przeczyta… Nie wiem, jaki rząd przyjąłby… Wszystko jedno, czy chodzi o ten, czy jakkolwiek inny rząd – bardzo wątpię, że jeśli nie będzie musiał, to będzie je przyjmował. Po co na przykład obniżać swój deficyt w tempie, którego będzie wymagała Unia Europejska, skoro można to robić we własnym tempie? Po co spierać się z o takie czy inne reformy gospodarcze, skoro będziemy je robili we własnym tempie. Tak że kiedy czytam te reguły, to nie widzę żadnego interesu w tym, żeby je sobie po prostu przyjmować. No chyba że ktoś ma tendencje masochistyczne, a o to nie podejrzewam ani tego rządu, ani żadnego przyszłego.

27. posiedzenie Senatu - debata nad ustawą o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej - 2

Jeżeli chodzi o sprawy prawne, o to, czy ten pakt jest zawarty w ramach prawnych traktatów europejskich, to będę prosił pana ministra, żeby w tej sprawie się wypowiedział bardziej gruntownie. Ja mogę tylko powiedzieć, że sam traktat zawiera przepisy, które stanowią, że pakt fiskalny w żadnym stopniu nie narusza prawa europejskiego i musi być interpretowany zgodnie z prawem europejskim. Tyle mogę powiedzieć na podstawie samego tekstu. Ale pan minister na pewno powie więcej. Jeżeli zaś chodzi o art. 219 i art. 221 konstytucji, to art. 219 mówi, że tylko Sejm uchwala budżet. Otóż jeśli przyjmujemy regułę, nazwijmy ją tak, deficytu budżetowego, regułę dyscyplinującą budżet – na razie nie mówię, jak ją przyjmujemy – to następnie musi ją przyjąć nie kto inny tylko Sejm. Czyli najpierw Sejm uchwali nowelizację do ustawy o finansach publicznych i wprowadzi w niej tę regułę. Nikt za Sejm tego nie zrobi.

Teraz, gdyby ktoś chciał nam tu coś narzucić i powiedzieć: musicie to zrobić, to tak, to wtedy zgoda… Jednak ten przepis będzie nas obowiązywał tylko, jeśli wejdziemy do strefy euro, a wejdziemy do strefy euro, kiedy Sejm wejście do strefy euro uchwali większością 2/3 głosów. Czyli Sejm będzie to uchwalał łącznie z tym przepisem – łącznie z tym przepisem, bo on obowiązuje w krajach strefy euro. Zresztą, ile my będziemy ustaw uchwalali – prawda? – i co będziemy zmieniali w konstytucji większością 2/3 głosów, kiedy będziemy chcieli wejść do strefy euro? To jest piosenka przyszłości. Ja nie chcę wdawać się w zbyt daleko idące dywagacje w tej sprawie, ale jedno jest pewne, że będzie musiało być 2/3. Czyli najpierw będzie musiał się na to zgodzić Sejm, potem wprowadzi to do zasad, no i oczywiście wtedy Rada Ministrów będzie wykonywała ustawę. Tak więc nie ma tu żadnej sprzeczności. To ja tyle.

27. posiedzenie Senatu - debata nad ustawą o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej - 3

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej dyskusji poruszono naprawdę dużo tematów i było tu bardzo wiele wypowiedzi aż proszących się o polemikę. Ale ponieważ czas jest ograniczony, jestem zmuszony – choć uczynię to z przykrością, bo lubię popolemizować, zwłaszcza w niektórych sprawach – w tej polemice się ograniczyć. Niemniej jednak o niektórych kwestiach trzeba powiedzieć.

Najpierw będzie taka uwaga, która może nie wynika z jakichś propozycji czy kwestionowania określonych przepisów, tylko z takiego ogólnego nastawienia. Ja ciągle słyszę – zresztą wszyscy słyszymy – jak opozycja bardzo głośno krzyczy, że rząd prowadzi złą politykę finansową, bo dług narósł niezwykle silnie, deficyt budżetowy jest za duży i że zamiata się pod dywan różnego rodzaju wydatki, więc tak naprawdę deficyt jest większy. No to, na litość boską, przyjmijcie ten pakt! Przecież te przepisy będą zmuszać nasz rząd do tego, żeby działał inaczej.

(Senator Bogdan Pęk: A nie lepiej byłoby wybrać lepszy rząd?)

To, proszę bardzo, wybierzcie! A na razie mamy jeszcze trzy lata do następnych wyborów. Nowy rząd przecież będzie to wszystko robił, więc co mu szkodzą te przepisy. Panowie – mówię do panów, bo panie się nie wypowiadały… Panowie, o minimum logiki proszę! Bo logiki tu naprawdę brakuje. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Ja wysoko oceniam wystąpienia pana senatora Biereckiego, który porusza istotne kwestie, z tym że niektóre uwagi mają charakter generalny i są z tym paktem, można powiedzieć, średnio związane. Całkowicie się zgadzam w sprawie dedemokratyzacji. Unia Europejska cierpi na tak zwany deficyt demokracji – to wszyscy wiemy, to jest podnoszone w Parlamencie Europejskim, wszędzie. Stosowane są różne rozwiązania, wprowadzono na przykład referendum z inicjatywy obywatelskiej, ustawy z inicjatywy obywatelskiej itd., widać więc, że próbuje się temu zaradzić. Ale nie przypisywałbym tego kwestii ratowania finansów. Wtedy, kiedy się pali, wtedy niestety nie stosuje się wszystkich długich, powiedziałbym, czy rozległych reguł demokratycznych. Pamiętam, że kiedy w 1997 r. mieliśmy wielką powódź, chyba największą w historii, rząd przyniósł projekty ustaw wieczorem i wieczorem one zostały rozpatrzone – była tam jakaś jedna ekspertyza i nic więcej – a następnego dnia te ustawy rankiem zostały uchwalone przez Sejm, wieczorem zaś przez Senat; prezydent podpisał je jeszcze w nocy i następnego dnia one weszły w życie. Dlaczego? Dlatego, że chodziło o to, żeby natychmiast móc zacząć działać. Dotychczasowe przepisy takiej możliwości nie przewidywały, a sytuacja była dramatyczna.

(Głos z sali: To teraz też mamy katastrofę?)

Jeśli chodzi o finanse Unii Europejskiej, to tak, oczywiście, że tak. Są kraje, które się potwornie zadłużyły, kraje, które nie przestrzegały reguł z Maastricht. I możemy oczywiście czekać, aż to wszystko po prostu się rozpadnie, i konsekwencje tego będą potworne– albo możemy szybko działać. W warunkach Unii „szybko” to nie znaczy z dnia na dzień, bo wiemy, że Unia nie działa z dnia na dzień. „Szybko” w warunkach Unii to znaczy na przykład w ciągu trzech miesięcy albo w ciągu pięciu miesięcy – to w warunkach Unii jest bardzo szybko. Tak właśnie działamy, jeśli chodzi o… Ja w tej chwili nie mówię o naszej debacie tutaj – żeby sprawa była jasna – tylko mówię o tym, że występująca tam dedemokratyzacja nie jest kompletna, dlatego że wszystkie kraje w ciągu roku brały udział w dyskusji na temat tego paktu i w końcu, poza dwoma krajami… A tak na marginesie, moje zdanie jest takie, że po zmianie prezydenta Czechy prędzej czy później przyłączą się do tego, Wielką Brytanię zaś zostawmy, bo to jest enfant terrible Unii Europejskiej. Zresztą kraj, który ma ruch lewostronny zawsze będzie zaskakiwał jakimiś innymi rozwiązaniami… Otóż dwadzieścia pięć krajów po prostu to zaakceptowało, więc… Rozumiem, że można mieć jakieś wątpliwości, ale, na litość boską, nie jeśli chodzi o sprawy zasadnicze takie jak suwerenność, jakieś prawa, itd. itd., bo tam nie siedzą głupcy, tylko ludzie, którzy przecież wiedzą, po co to robią. Dalej, jeśli chodzi o konstytucję, to dobrze… Jeszcze raz podkreślam: jest jedna opinia, w której mowa, że powinna być większość kwalifikowana, i jest pięć opinii, że tak powiem, innych. Stosowałem… Jeszcze jako marszałek Sejmu też miałem takie sytuacje. Przynoszono projekt ustawy, prosiłem o opinie i dostawałem jedną opinię pozytywną i jedną negatywną. Prosiłem o jeszcze dwie. Jeżeli była wyraźna większość pozytywnych, to kierowałem projekt pod obrady. Jeżeli była większość negatywnych, to proponowałem dyskusję na ten temat, zanim skieruję to pod obrady. Ale jeżeli było pięć do jednego, to… Ja wiem: prawnicy zawsze będą się jakoś różnić, nie ma na to rady. Oczywiście to nie znaczy, że tego nie można skierować do Trybunału. Można, jak najbardziej można. I wiemy, że zostanie to tam skierowane. W tej sprawie w ogóle ani nie zachęcam, ani nie zniechęcam. Ale nie podnośmy tego tematu w takim duchu, że oto pakt jest sprzeczny z konstytucją – no nie. Jeżeli mielibyśmy mówić na podstawie opinii, to raczej powiedzielibyśmy, że jest zgodny z konstytucją, ale jest opinia przeciwna. Nie można się również opierać na mandacie wyborców w taki sposób, jak oświadczył to pan senator Pęk, że pięćdziesiąt tysięcy wyborców za nim stoi i dlatego on jest przeciw. Bo za mną stoi sto tysięcy wyborców i ja jestem za. A więc tak to możemy długo…

(Głos z sali: Pytanie, kto ma lepszych.)

Jeśli chodzi o sprawę prawa pierwotnego… To było tutaj podnoszone… Jeśli chodzi o opinię profesora Barcza, to profesor Barcz w swojej opinii dokonuje pewnej analizy akademickiej w tej sprawie. On się tu wcale nie wypowiada definitywnie. On najpierw pisze, że traktat w wielu punktach przewiduje, że wszystko ma być zgodne z prawem unijnym, a potem mówi tak: z politycznego punktu widzenia… Przeczytam to państwu. „Z politycznego punktu widzenia podejście, do którego sięgnięto w przypadku traktatu o unii fiskalnej, określane jest jako metoda schengeńska. Polega ona na tym, że w przypadku braku jednomyślności wśród państw członkowskich – tak się zdarzało, na przykład umowa z Schengen, konwencja z Prüm – jedynie grupa państw członkowskich regulowała poza ramami prawnymi wspólnot sprawy ważne z punktu widzenia wspólnotowego, stawiając przed faktem dokonanym pozostałe państwa członkowskie i unijne instytucje”. My już mamy takie przykłady, mamy strefę euro, mamy Schengen. I on powiada tak. „Metoda ta jest krytykowana, bowiem niesie ze sobą niebezpieczeństwo fragmentacji Unii, zagraża więc jej spójności”. Zgoda, metoda jest krytykowana. „Radzono sobie z tymi problemami dotychczas w ten sposób, że regulacje takich umów były po pewnym czasie włączane do unijnego acquis. Jak wskazano, zapowiada to również art. 16 traktatu o unii fiskalnej”. Jest to pewna analiza, której on dokonuje, ale nie stwierdza, że jest to sprzeczne i w związku z tym w ogóle nie powinno być stosowane, tym bardziej że przede wszystkim wypowiadali się w tej sprawie prawnicy Unii Europejskiej, którzy stwierdzili, że przy takiej formule, jaką przyjęto, bo to było przedmiotem dyskusji, jest to dopuszczalne. Niestety, proszę państwa… Jest obiektywnym faktem, że istnieje strefa euro. To jest obiektywny fakt. W związku z tym my nie możemy go ignorować. Jeżeli strefa euro chce się wewnętrznie usprawniać, to ma do tego prawo. Ja zwracam uwagę na to, że Polska w traktacie akcesyjnym wyraziła gotowość wejścia do strefy euro, że tego nie zanegowaliśmy. Strefa euro ma prawo się usprawniać i jeżeli widzi potrzebę zaostrzenia rygorów fiskalnych, to robi to. Dlaczego, jak powiedział senator Jackowski – tu cytuję – ma to zniszczyć jedność Unii? Jedność Unii, Panie Senatorze Jackowski, z całą pewnością niszczy brak dyscypliny finansowej. Jeszcze trochę, jeszcze rok takiego działania jak to, które było prowadzone, jeszcze miesiąc czy dwa miesiące milczenia Europejskiego Banku Centralnego… Pan poseł Pęk się zaniepokoił, że oni tyle miliardów wpompowali. Oni się na tym znają, Panie Senatorze. Jeszcze chwila takiego milczenia i mielibyśmy konsekwencje, z którymi znacznie trudniej byłoby nam sobie poradzić. Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny… Proszę bardzo. Oświadczenie rządu jest tu niezwykle istotne. A w jakim trybie rząd ma upewnić pana senatora, że ewentualne związanie się będzie w trybie ustawowym? Może to zrobić na piśmie, ale może też zrobić to ustnie. Ustna deklaracja jest tak samo wiążąca jak deklaracja na piśmie. Jest dokładnie tak samo wiążąca.

(Senator Bogdan Pęk: Ale się nie kwapi.)

Ona została tu złożona w imieniu rządu, została też złożona w Sejmie i nie wydaje mi się, żeby można było tego rodzaju deklaracje kwestionować.