Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W
tej dyskusji poruszono naprawdę dużo tematów i było tu bardzo wiele
wypowiedzi aż proszących się o polemikę. Ale ponieważ czas jest
ograniczony, jestem zmuszony – choć uczynię to z przykrością, bo lubię
popolemizować, zwłaszcza w niektórych sprawach – w tej polemice się
ograniczyć. Niemniej jednak o niektórych kwestiach trzeba powiedzieć.
Najpierw
będzie taka uwaga, która może nie wynika z jakichś propozycji czy
kwestionowania określonych przepisów, tylko z takiego ogólnego
nastawienia. Ja ciągle słyszę – zresztą wszyscy słyszymy – jak opozycja
bardzo głośno krzyczy, że rząd prowadzi złą politykę finansową, bo dług
narósł niezwykle silnie, deficyt budżetowy jest za duży i że zamiata się
pod dywan różnego rodzaju wydatki, więc tak naprawdę deficyt jest
większy. No to, na litość boską, przyjmijcie ten pakt! Przecież te
przepisy będą zmuszać nasz rząd do tego, żeby działał inaczej.
(Senator Bogdan Pęk: A nie lepiej byłoby wybrać lepszy rząd?)
To, proszę bardzo, wybierzcie! A na razie mamy jeszcze trzy lata do następnych wyborów. Nowy rząd przecież będzie to wszystko robił, więc co mu szkodzą te przepisy. Panowie
– mówię do panów, bo panie się nie wypowiadały… Panowie, o minimum
logiki proszę! Bo logiki tu naprawdę brakuje. To jest sprawa pierwsza. Sprawa
druga. Ja wysoko oceniam wystąpienia pana senatora Biereckiego, który
porusza istotne kwestie, z tym że niektóre uwagi mają charakter
generalny i są z tym paktem, można powiedzieć, średnio związane. Całkowicie
się zgadzam w sprawie dedemokratyzacji. Unia Europejska cierpi na tak
zwany deficyt demokracji – to wszyscy wiemy, to jest podnoszone w
Parlamencie Europejskim, wszędzie. Stosowane są różne rozwiązania,
wprowadzono na przykład referendum z inicjatywy obywatelskiej, ustawy z
inicjatywy obywatelskiej itd., widać więc, że próbuje się temu zaradzić.
Ale nie przypisywałbym tego kwestii ratowania finansów. Wtedy, kiedy
się pali, wtedy niestety nie stosuje się wszystkich długich,
powiedziałbym, czy rozległych reguł demokratycznych. Pamiętam,
że kiedy w 1997 r. mieliśmy wielką powódź, chyba największą w historii,
rząd przyniósł projekty ustaw wieczorem i wieczorem one zostały
rozpatrzone – była tam jakaś jedna ekspertyza i nic więcej – a
następnego dnia te ustawy rankiem zostały uchwalone przez Sejm,
wieczorem zaś przez Senat; prezydent podpisał je jeszcze w nocy i
następnego dnia one weszły w życie. Dlaczego? Dlatego, że chodziło o to,
żeby natychmiast móc zacząć działać. Dotychczasowe przepisy takiej
możliwości nie przewidywały, a sytuacja była dramatyczna.
(Głos z sali: To teraz też mamy katastrofę?)
Jeśli
chodzi o finanse Unii Europejskiej, to tak, oczywiście, że tak. Są
kraje, które się potwornie zadłużyły, kraje, które nie przestrzegały
reguł z Maastricht. I możemy oczywiście czekać, aż to wszystko po prostu
się rozpadnie, i konsekwencje tego będą potworne– albo możemy szybko
działać. W warunkach Unii „szybko” to nie znaczy z dnia na dzień, bo
wiemy, że Unia nie działa z dnia na dzień. „Szybko” w warunkach Unii to
znaczy na przykład w ciągu trzech miesięcy albo w ciągu pięciu miesięcy –
to w warunkach Unii jest bardzo szybko. Tak
właśnie działamy, jeśli chodzi o… Ja w tej chwili nie mówię o naszej
debacie tutaj – żeby sprawa była jasna – tylko mówię o tym, że
występująca tam dedemokratyzacja nie jest kompletna, dlatego że
wszystkie kraje w ciągu roku brały udział w dyskusji na temat tego paktu
i w końcu, poza dwoma krajami… A tak na marginesie, moje zdanie jest
takie, że po zmianie prezydenta Czechy prędzej czy później przyłączą się
do tego, Wielką Brytanię zaś zostawmy, bo to jest enfant terrible
Unii Europejskiej. Zresztą kraj, który ma ruch lewostronny zawsze
będzie zaskakiwał jakimiś innymi rozwiązaniami… Otóż dwadzieścia pięć
krajów po prostu to zaakceptowało, więc… Rozumiem, że można mieć jakieś
wątpliwości, ale, na litość boską, nie jeśli chodzi o sprawy zasadnicze
takie jak suwerenność, jakieś prawa, itd. itd., bo tam nie siedzą
głupcy, tylko ludzie, którzy przecież wiedzą, po co to robią. Dalej,
jeśli chodzi o konstytucję, to dobrze… Jeszcze raz podkreślam: jest
jedna opinia, w której mowa, że powinna być większość kwalifikowana, i
jest pięć opinii, że tak powiem, innych. Stosowałem… Jeszcze jako
marszałek Sejmu też miałem takie sytuacje. Przynoszono projekt ustawy,
prosiłem o opinie i dostawałem jedną opinię pozytywną i jedną negatywną.
Prosiłem o jeszcze dwie. Jeżeli była wyraźna większość pozytywnych, to
kierowałem projekt pod obrady. Jeżeli była większość negatywnych, to
proponowałem dyskusję na ten temat, zanim skieruję to pod obrady. Ale
jeżeli było pięć do jednego, to… Ja wiem: prawnicy zawsze będą się jakoś
różnić, nie ma na to rady. Oczywiście to nie znaczy, że tego nie można
skierować do Trybunału. Można, jak najbardziej można. I wiemy, że
zostanie to tam skierowane. W tej sprawie w ogóle ani nie zachęcam, ani
nie zniechęcam. Ale nie podnośmy tego tematu w takim duchu, że oto pakt
jest sprzeczny z konstytucją – no nie. Jeżeli mielibyśmy mówić na
podstawie opinii, to raczej powiedzielibyśmy, że jest zgodny z
konstytucją, ale jest opinia przeciwna. Nie można się również opierać na
mandacie wyborców w taki sposób, jak oświadczył to pan senator Pęk, że
pięćdziesiąt tysięcy wyborców za nim stoi i dlatego on jest przeciw. Bo
za mną stoi sto tysięcy wyborców i ja jestem za. A więc tak to możemy
długo…
(Głos z sali: Pytanie, kto ma lepszych.)
Jeśli
chodzi o sprawę prawa pierwotnego… To było tutaj podnoszone… Jeśli
chodzi o opinię profesora Barcza, to profesor Barcz w swojej opinii
dokonuje pewnej analizy akademickiej w tej sprawie. On się tu wcale nie
wypowiada definitywnie. On najpierw pisze, że traktat w wielu punktach
przewiduje, że wszystko ma być zgodne z prawem unijnym, a potem mówi
tak: z politycznego punktu widzenia… Przeczytam to państwu. „Z
politycznego punktu widzenia podejście, do którego sięgnięto w przypadku
traktatu o unii fiskalnej, określane jest jako metoda schengeńska.
Polega ona na tym, że w przypadku braku jednomyślności wśród państw
członkowskich – tak się zdarzało, na przykład umowa z Schengen,
konwencja z Prüm – jedynie grupa państw członkowskich regulowała poza
ramami prawnymi wspólnot sprawy ważne z punktu widzenia wspólnotowego,
stawiając przed faktem dokonanym pozostałe państwa członkowskie i unijne
instytucje”. My już mamy takie przykłady, mamy strefę euro, mamy
Schengen. I on powiada tak. „Metoda ta jest krytykowana, bowiem niesie
ze sobą niebezpieczeństwo fragmentacji Unii, zagraża więc jej
spójności”. Zgoda, metoda jest krytykowana. „Radzono sobie z tymi
problemami dotychczas w ten sposób, że regulacje takich umów były po
pewnym czasie włączane do unijnego acquis.
Jak wskazano, zapowiada to również art. 16 traktatu o unii fiskalnej”.
Jest to pewna analiza, której on dokonuje, ale nie stwierdza, że jest to
sprzeczne i w związku z tym w ogóle nie powinno być stosowane, tym
bardziej że przede wszystkim wypowiadali się w tej sprawie prawnicy Unii
Europejskiej, którzy stwierdzili, że przy takiej formule, jaką
przyjęto, bo to było przedmiotem dyskusji, jest to dopuszczalne.
Niestety, proszę państwa… Jest obiektywnym faktem, że istnieje strefa
euro. To jest obiektywny fakt. W związku z tym my nie możemy go
ignorować. Jeżeli strefa euro chce się wewnętrznie usprawniać, to ma do
tego prawo. Ja zwracam uwagę na to, że Polska w traktacie akcesyjnym
wyraziła gotowość wejścia do strefy euro, że tego nie zanegowaliśmy.
Strefa euro ma prawo się usprawniać i jeżeli widzi potrzebę zaostrzenia
rygorów fiskalnych, to robi to. Dlaczego, jak powiedział senator
Jackowski – tu cytuję – ma to zniszczyć jedność Unii? Jedność Unii,
Panie Senatorze Jackowski, z całą pewnością niszczy brak dyscypliny
finansowej. Jeszcze trochę, jeszcze rok takiego działania jak to, które
było prowadzone, jeszcze miesiąc czy dwa miesiące milczenia
Europejskiego Banku Centralnego… Pan poseł Pęk się zaniepokoił, że oni
tyle miliardów wpompowali. Oni się na tym znają, Panie Senatorze.
Jeszcze chwila takiego milczenia i mielibyśmy konsekwencje, z którymi
znacznie trudniej byłoby nam sobie poradzić. Sądzę,
że Trybunał Konstytucyjny… Proszę bardzo. Oświadczenie rządu jest tu
niezwykle istotne. A w jakim trybie rząd ma upewnić pana senatora, że
ewentualne związanie się będzie w trybie ustawowym? Może to zrobić na
piśmie, ale może też zrobić to ustnie. Ustna deklaracja jest tak samo
wiążąca jak deklaracja na piśmie. Jest dokładnie tak samo wiążąca.
(Senator Bogdan Pęk: Ale się nie kwapi.)
Ona
została tu złożona w imieniu rządu, została też złożona w Sejmie i nie
wydaje mi się, żeby można było tego rodzaju deklaracje kwestionować.
