Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Troszeczkę wyszliśmy poza pytania, ale nie szkodzi, bo zmniejszy się zakres mojej wypowiedzi końcowej.Pytanie
dotyczyło tego, dlaczego dzisiaj. Ja myślę, że pan minister jeszcze się
wypowie na ten temat, ale z tego, co wiem, w marcu jest szczyt grupy
euro i istnieje pewna szansa, że Polska będzie już na nim obecna.
Ponadto w tej chwili, jeśli chodzi o ratyfikację traktatu – akurat chyba
nie mam tutaj tej kartki – zdecydowana większość krajów, zarówno
wchodzących w skład strefy euro, jak i niewchodzących w skład strefy
euro, już ten traktat ratyfikowała. Gdyby miało dojść do tego, że
niektóre kraje będą obecne na szczycie, a Polska akurat nie, to
przypuszczam, że sami politycy mieliby pretensje do rządu, że tak to
zrobił. Oczywiście można dyskutować o tym, dlaczego robimy to teraz,
skoro można było miesiąc wcześniej itd… Tu się zgodzę. Ale skoro już
jest tak, jak jest, to myślę, że warto uwzględnić ten element. Co
do zapoznania się z tekstem, to mogę powiedzieć tak: ja nie jestem
zachwycony faktem – mówię to uczciwie – że przyjmujemy to w tak szybkim
tempie. Z drugiej jednak strony nie jest to dokument nieznany, nie jest
to dokument, który pojawił się nagle. To jest dokument dyskutowany od
roku, a znany, jeśli chodzi o publikację, przynajmniej od kilku
miesięcy. W Sejmie był on dyskutowany bardzo szeroko. Ja mogę
powiedzieć, że oczywiście formalnie został on wprowadzony do porządku
obrad dzisiaj i były dwie godziny na to, żeby się z nim zapoznać. Nie
jest on taki duży, nie jest taki długi. Jeśli pan senator Bierecki go
znał, to znaczy, że poznał go wcześniej, a poznał go wcześniej, bo się
nim interesował, a interesował się nim, bo jest parlamentarzystą
odpowiedzialnym. A ponieważ wszyscy parlamentarzyści są
parlamentarzystami odpowiedzialnymi, więc na pewno się z nim zapoznali. Jeżeli
chodzi o ekspertów, to powiem, że z ekspertami jest tak… Dwie
ekspertyzy były zrobione w Sejmie, cztery ekspertyzy udostępnił pan
minister –wszyscy autorzy to są wybitni specjaliści od prawa
europejskiego i konstytucyjnego – tak że w sumie było sześć takich
ekspertyz. Jedna ekspertyza, pana profesora Mika, mówiła o tym, że
trzeba zastosować art. 90, czyli formułę 2/3, a pięć ekspertyz mówiło,
że nie trzeba go zastosować. Oczywiście, proszę państwa, ktoś może się
na tym opierać, ale… Jakby to powiedzieć? Proszę zrozumieć, że nie jest
to sytuacja, w której łamie się czyjeś kręgosłupy, generalnie jest jedna
opinia odwrotna. I powiem szczerze… Ja nie jestem konstytucjonalistą,
prawnikiem, ale z konstytucją miałem sporo do czynienia. I słowo daję,
czytam ten traktat i jako żywo nie ma w nim przekazania kompetencji. Jeżeli
chodzi o zarzut, który podniósł tutaj pan senator Bierecki, powołując
się na opinię profesora Barcza, to sprawa jest bardziej złożona. Tu
trzeba czytać nie tylko pkt 1, ale i pkt 3. Otóż rzeczywiście w pkcie 1…
Chcę powiedzieć, że profesor Barcz… że są inne opinie, które mówią, że
trzeba będzie stosować ustawę, jeżeli będzie się chciało złożyć
oświadczenie. Profesor Barcz rzeczywiście pisze, że w tej sprawie nie
jest potrzebna ustawa, że rząd w ramach legitymacji zawartej w samym
traktacie może złożyć oświadczenie. Ale to jest w pkcie 3. Dlaczego on
tak pisze? On tak pisze, bo wypowiada się przede wszystkim na temat
tego, czy cały traktat trzeba przyjmować większością kwalifikowaną, to
znaczy, czy jest tam przekazywanie kompetencji, czy nie ma, i czego
właściwie to dotyczy. I w pkcie 3 powiada on tak: traktat o unii
fiskalnej poddaje określone materie wspólnemu, umownemu, reżimowi, w
większości powtarzając obowiązujące już regulacje między państwami,
które traktat ten zawarły, nie przekazuje jednak ani nie modyfikuje
kompetencji Unii Europejskiej, nie jest bowiem w stanie z prawnego
punktu widzenia tego sprawić. Tym samym nie jest spełniony istotny wymóg
warunkujący uruchomienie specjalnej procedury ratyfikacyjnej na
postawie art. 90 itd. Czyli innymi słowy uważa, że te – my o tym mniej
dyskutowaliśmy – nazwijmy je, rygory, które tam są zawarte, nie ingerują
w nasze życie, my sami będziemy podejmowali te decyzje. I my z tymi
decyzjami się zgadzamy, chyba że ktoś się nie zgadza i mówi na przykład,
że można zlikwidować te 60% długu publicznego w relacji do PKB.
Jeżeli
chodzi o doktrynę, o której mówił pan senator Bierecki… Pan mówił, że
są różne doktryny i dlaczego przyjmujemy tylko jedną. Po pierwsze, jakąś
trzeba przyjąć. Po drugie, trzeba przyjąć taką, która ma jednak jakby
dominujące poparcie. Po trzecie, to nie jest taka sztywna doktryna. O
tym nie mówiłem. Ten traktat – jeszcze raz podkreślam: akurat nas to w
tej chwili nie obowiązuje – nie jest taki sztywny, on nie prezentuje
takiej doktryny neoliberalnej. On powiada, że deficyt strukturalny…
Wyjaśnię, że deficyt strukturalny to nie jest dokładnie ten deficyt,
który jest na przykład u nas w tej chwili, tak liczony, tylko to jest
deficyt, który się oblicza przy pełnym zatrudnieniu, czyli na przykład
dzisiejszy deficyt się koryguje w dół, bo mamy bezrobocie. Są na to
metody, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Czyli innymi słowy… I ten
deficyt powinien wynosić maksimum 0,5%, ale jeżeli w kraju relacja długu
do PKB wynosi poniżej 60%, to ten deficyt może wynosić nawet 1% w
warunkach pełnego zatrudnienia. W warunkach pełnego zatrudnienia nie ma
potrzeby, żeby on wynosił więcej. Jeżeli pojawia się spowolnienie
gospodarcze, jakiś kryzys, kryzysik, rośnie bezrobocie, to on może być
podwyższany do 3%. To jest zupełnie, że tak powiem, wystarczające. W
szczególnych przypadkach może wynosić nawet więcej, ale jeżeli pojawią
się szczególne okoliczności. To nie jest taka sztywna doktryna, która
mówi: dawaj, zero ma być i koniec, a kto przekroczy, ten będzie karany
itd., itd. To wszystko podlega procesowi negocjacji. Podobnie
jest, jeśli chodzi o schodzenie z długu publicznego. To akurat nas nie
dotyczy, bo my się tego trzymamy. Gdyby krajom, w których dług publiczny
wynosi powyżej 60%, też narzucić dzisiaj obowiązek gwałtownego
obniżenia tego długu publicznego, to musiałyby one tak ciąć wydatki, że
mielibyśmy do czynienia rzeczywiście z katastrofą. W związku z tym tam
jest bardzo długofalowy, rozłożony na dwadzieścia lat proces schodzenia
poniżej tych 60% itd., itd. Tak że, Panie Senatorze, pragnę uspokoić, że
to akurat badali europejscy ekonomiści, a europejscy ekonomiści nie są
przesadnie liberalni, raczej wywodzili się z innych kręgów. Jeżeli
chodzi o… No tak, pan senator Bierecki użył takiego sformułowania „co
warte jest miejsce przy stole?”. Ja powiedziałbym tak: nie jest to może
miejsce decydujące, gdzie jak polski premier coś powie, to wszyscy się
przysiądą, ale miejsce przy stole jest zawsze więcej warte, niż miejsce
pod stołem albo zupełnie gdzie indziej. Tak na to patrzmy. Życie w ogóle
nie jest czarno-białe. Tak tylko daltoniści mówią. Życie jest mieszane.
Musimy wybierać najlepsze warianty, zdając sobie sprawę z tego, że mogą
być gorsze. To jest rozwiązanie na pewno lepsze.
Jeszcze
raz mówię… Pan senator Bierecki użył sformułowania „przyjmujemy –
będziemy zobowiązani”. Nie będziemy zobowiązani. Proszę takiego
sformułowania nie używać. Ja mogę dyskutować na temat słuszności tych
wprowadzanych rygorów. Ja mogę dyskutować o tym, czy oświadczenie, czy
nieoświadczenie… Ale naprawdę nie mogę dyskutować na temat stopnia
zobowiązania Polski, bo jasno jest powiedziane, że Polska zobowiązana
nie jest. Pan senator powiada: no dobrze, ale w roku 2018, 2019… że są
plany itd. Przede wszystkim: co to znaczy, że są plany? Plany polegają
na tym, żebyśmy do tego okresu… Nie znam takiego planu, ale załóżmy, że
chodzi o to, by do tego okresu… Co zatem trzeba zrobić? Po pierwsze,
rzeczywiście zejść z deficytem budżetowym, ustabilizować budżet, po
drugie, jeszcze trochę obniżyć dług publiczny, bo jest on na dosyć
ryzykownym dla nas poziomie, a to dużo kosztuje. Po trzecie, należy
ustabilizować inflację na stosunkowo niskim poziomie, a po czwarte,
zapewnić długoterminowe stopy procentowe na relatywnie niskim i
stabilnym poziomie, czyli, krótko mówiąc, zadbać o to, żebyśmy nie
musieli za dużo płacić za zaciągany dług. Takie są cele, które chcemy
osiągnąć. A przecież te cele powinniśmy osiągać niezależnie od tego, czy
jesteśmy w tej strefie, czy nie jesteśmy, bo to nam się po prostu
opłaci gospodarczo. Kiedy osiągniemy te wszystkie cele, bo to nam się
opłaca, powstanie pytanie: czy wchodzić do unii, czy nie wchodzić? A
wówczas, Panie Senatorze, trzeba będzie uzyskać 2/3 głosów, w związku
czym nic tu się nie stanie. Zakładam, że pan będzie w Senacie czy w
Sejmie; będzie PiS, będzie cała opozycja, która być może nawet będzie
rządzić i nie dopuści do tego bezeceństwa. I koniec. Te 2/3 są
zagwarantowane, nie ma obawy w tym względzie.
Podobnie
wygląda sytuacja, jeśli chodzi o podatki, o to, kto będzie decydował,
itd. Nikt bez nas nie będzie decydował o podatkach. To jest jasne, o tym
decyduje się na szczeblu Unii Europejskiej. Jeśli będzie się chciało
zmieniać wewnętrzny pakt fiskalny w kierunku podatkowym, to my, będąc
sygnatariuszem, powiemy „nie”. A w przypadku paktu fiskalnego musi być
jednomyślność. Jak będą chcieli zmienić podatki dla państw strefy euro,
to proszę uprzejmie, ale dla paktu fiskalnego – w żadnym razie. Tak że
nie wydaje mi się, żeby były tu tego rodzaju problemy.
Jeśli
chodzi o kwestię tego oświadczenia i o to, czy wszystko pójdzie gładko,
czy potrzebna jest ustawa… Mam tu przed sobą opinie, w których… Pani
profesor Wyrozumska… Nie, profesor z SGH, pan Artur Nowak-Far, pisze
jasno, że oświadczenie, o którym mowa w artykule itd., wymaga
zastosowania procedury art. 26 ustawy, a więc uzyskania zgody wyrażonej w
formie ustawy. Profesor Barcz, jak wspomniałem, z innych względów – on w
ogóle nie widzi problemu z tym paktem – mówi inaczej. No ale w takiej
sytuacji decydujące jest publiczne oświadczenie rządu. Skoro rząd
publicznie oświadcza, że nie zamierza się wiązać, to to absolutnie
wystarczy. Mało tego, rząd mówi, że jeżeli będzie chciał się wiązać, to
przyniesie ustawę, więc bardzo przepraszam, ale… Owszem, są w historii
przykłady wielkiego wiarołomstwa, jak myślę, nikt nie jest wolny od tego
grzechu, ale bez przesady – musimy przyjąć, że istnieje coś takiego jak
publiczne oświadczenie. I w tej sprawie mamy takie publiczne
oświadczenie złożone w imieniu rządu.
A
już na koniec, proszę państwa, powiem, że tego rodzaju reguły, jak się
je dobrze przeczyta… Nie wiem, jaki rząd przyjąłby… Wszystko jedno, czy
chodzi o ten, czy jakkolwiek inny rząd – bardzo wątpię, że jeśli nie
będzie musiał, to będzie je przyjmował. Po co na przykład obniżać swój
deficyt w tempie, którego będzie wymagała Unia Europejska, skoro można
to robić we własnym tempie? Po co spierać się z o takie czy inne reformy
gospodarcze, skoro będziemy je robili we własnym tempie. Tak że kiedy
czytam te reguły, to nie widzę żadnego interesu w tym, żeby je sobie po
prostu przyjmować. No chyba że ktoś ma tendencje masochistyczne, a o to
nie podejrzewam ani tego rządu, ani żadnego przyszłego.
