Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw
drobniejsze uwagi, które są raczej przedmiotem dyskusji, a nie kwestiami konstytucyjnymi,
tak uważam. Kwestia kadencyjności to nie jest chyba, mimo wszystko, kwestia
konstytucyjna, chociaż rzeczywiście skracanie czegoś, co już trwa, może być
przedmiotem dyskusji i może być przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał. Ale
nie uważam, żeby to miało zasadnicze znaczenie. Tyle tylko, że w argumentacji,
która została podana w uzasadnieniu ustawy, przywołany jest przykład Sądu
Najwyższego. Otóż prezes Sądu Najwyższego sprawuje swoją funkcję kadencyjnie.
No, tylko różnica polega na tym, że sędzia będący członkiem Sądu Najwyższego
jest takim sędzią dożywotnio, nie ma odrębnej kadencji. Tak więc od momentu, w
którym stanie się takim sędzią, może nim być jeszcze i dwadzieścia lat. W
związku z tym tam kadencyjność ma jakiś sens. Z kolei w sytuacji, w której
sędzia Trybunału jest takim sędzią dziewięć lat, wprowadzanie kadencyjności
jest rozwiązaniem dosyć sztucznym. I rzeczywiście jeśli ta kadencja wynosi trzy
czy nawet cztery lata, jak to zgłosił tutaj senator Zientarski, to powstaje
problem, że ponieważ to prezydent decyduje o tym, kto będzie prezesem, wybiera
go spośród kandydatów, a jednocześnie zaskarża różne ustawy do Trybunału
Konstytucyjnego, no to… Pojawia się taki delikatny problem niezawisłości tego
prezesa, który, jeśli chce być prezesem przez jeszcze jedną kadencję, to musi
wziąć pod uwagę ten fakt. Dlatego ja opowiadam się przeciw tej kadencyjności.
Ale, jak stwierdzam, nie jest to problem konstytucyjny. Druga sprawa, pan
senator przewodniczący Paszkowski bardzo rozwijał ten temat. Chodzi o to, że do
tej pory, w ustawie obowiązującej było tak, że żeby być sędzią Trybunału,
trzeba było mieć kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego. No a przecież jest
jeszcze Naczelny Sąd Administracyjny – więc dlaczego nie kwalifikacje sędziego
Naczelnego Sądu Administracyjnego? Dlatego, Panie Przewodniczący, że te
kwalifikacje są identyczne. Tak, tak, identyczne. Pan senator nie zauważył, że
nastąpiła zmiana ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i rozdzielono
kwalifikacje, jeśli chodzi o szczebel wojewódzki sądu administracyjnego i
Naczelny Sąd Administracyjny. Jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to
zaostrzono te kwalifikacje, one są identyczne… To jest tak zwane superfluum,
niepotrzebne. Ale znowu: to nie tworzy deliktu konstytucyjnego, a więc,
powiedzmy sobie, nie przeszkadza. Zwracam na to uwagę dla porządku. Pan
minister Ziobro tutaj, ale nie tylko, mówił: no, proszę bardzo, ustawa była źle
skonstruowana, bo przecież można było praktycznie w dowolnym momencie wybrać
sędziów, z ogromnym wyprzedzeniem. No, rzeczywiście, to nie było dobre
rozwiązanie. Ale chcę powiedzieć, że w tym, co proponujecie, jest dokładnie to
samo. Tu jest zresztą błąd, bo jest powiedziane, że trzydziestego dnia trzeba
zgłaszać… Prawda? Dokładnie trzydzieści dni przed. O tym błędzie była tu już
mowa. Ale nawet gdyby to było do trzydziestego dnia, to też nie byłoby granicy
tylnej, że tak powiem, czyli też można by z wyprzedzeniem, nie wiem, dwuletnim,
trzyletnim, czteroletnim… Skoro krytykuje się tamte rozwiązania, to tutaj ta
kwestia powinna być, a jej nie ma. Z tego wynikało, że tu nie jest podnoszony
faktyczny problem. Teraz przechodzimy do spraw poważniejszych, mianowicie do
ślubowania jako początku kadencji. O tym już była mowa. Proszę państwa, ja mam
tutaj ściągniętą ze strony internetowej Sejmu… To jest uchwała Sejmu, która
mówi jasno… Akurat w tym przypadku uchwała dotyczy Romana Hausera, który został
wybrany sędzią – czy też, jak mówi pan minister Ziobro, został osobą wybraną,
został wybrany – i tu jest powiedziane: w sprawie wyboru sędziego Trybunału
Konstytucyjnego. Sejm na podstawie art. 194 konstytucji i na podstawie ustawy
itd. wybiera na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego Romana Hausera.
Art. 2 mówi, że kadencja nowo wybranego sędziego Trybunału rozpoczyna się z
dniem 7 listopada – 6 listopada kończyła się bowiem kadencja poprzednika. To
wszystko jest już uregulowane …to wszystko już jest. Po co to zmieniać? O co
chodzi? Ale to nie koniec, no bo jest zmiana, która polega na tym, że oto
ślubowanie wyznacza początek kadencji. Ja bardzo przepraszam, ale popatrzmy na
sprawę posłów i senatorów. Przepis, który jest w ustawie o prawach i
obowiązkach posłów i senatorów, mówi o terminie złożenia ślubowania, tam jest
termin trzymiesięczny, ale to jest termin dla posła i dla senatora, to znaczy
jeśli w tym terminie nie złożą ślubowania, nie stawią się, to tracą mandat.
Gdyby przepis w tej ustawie zamykał się tylko w tym sformułowaniu, że w ciągu
30 dni wybrana osoba (sędzia) musi złożyć ślubowanie, to w porządku –
oznaczałoby to, że jeżeli ten wybrany sędzia z jakichś powodów nie chce złożyć
ślubowania, nie przychodzi, nie przyjeżdża, odmawia itd., to po 30 dniach
straci mandat i zaczniemy wybierać na nowo. Ale tu nie tylko to jest. Tu oprócz
tego jest powiedziane, że z dniem ślubowania zaczyna się kadencja. Powiem tak:
gdyby prezydent Andrzej Duda nie zwlekał w tej chwili, nie naruszał
konstytucji, niestety, przeciągając przyjęcie tego ślubowania, to można by
przyjąć, że jest to jakieś praktyczne rozwiązanie. Tylko niestety ten przypadek
pokazał, że w przyszłości prezydent może tego spokojnie nadużywać, może nie
przyjmować ślubowania. Proszę państwa, pan minister Ziobro – na którego słowa
rzadko się powołuję, a nawet, jak sięgam pamięcią, chyba nigdy tego nie
zrobiłem, ale tym razem się powołam, ponieważ był wyjątkowo szczery – na
pytanie kolegów, czy ten termin jest terminem obowiązującym prezydenta,
odpowiedział: nie, prezydenta to chyba nie. Owszem, sędziego tak, osobę
wybraną, ale prezydenta chyba nie. To, proszę państwa, co to znaczy? To znaczy,
że tą ustawą przydajemy prezydentowi tak naprawdę uprawnienia konstytucyjne,
których nie ma w konstytucji, ponieważ konstytucja mówi, że sędziów wybiera
Sejm. Koniec, kropka. Prezydent tylko odbiera ślubowanie, bo ktoś wysoko
umocowany musi odebrać. Tak na marginesie, proszę państwa, nie kto inny jak
Prawo i Sprawiedliwość przy okazji tej noweli, kiedy ona była dyskutowana,
zastanawiało się głośno, czy to dobrze, że prezydent odbiera ślubowanie. Wtedy
prezydentem był akurat Bronisław Komorowski. Czy to dobrze, że prezydent
odbiera ślubowanie? Czy nie lepiej byłoby, ponieważ to Sejm wybiera, żeby to
przed marszałkiem Sejmu, przed Sejmem to ślubowanie było składane? Czyli widać
było, że podchodzono do tego w sposób naturalny. Ktoś musi, oczywiście ktoś
godny, odbierać to ślubowanie. Zostało to przy prezydencie. Ale, proszę
państwa, to nie jest uprawnienie prezydenta, bo gdyby tak miało być, toby się
okazało, że i Sejm wybiera, i prezydent wybiera. Tak nie jest, więc ten przepis
jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Trzeba by po prostu zmienić
konstytucję i nadać prezydentowi takie uprawnienie. I wreszcie sprawa
unieważnienia wyboru, bo ostatni przepis, który tam jest, to jest unieważnienie
wyboru – tak to trzeba nazwać. Proszę państwa, nie ma takiej praktyki. Ci
sędziowie zostali wybrani na podstawie prawidłowo przyjętej ustawy. Ona się
może nie podobać, ale została prawidłowo przyjęta przez większość sejmową, w
odpowiedni sposób opublikowana itd., itd. W związku z tym powstaje pytanie… Bo
ja rozumiem, że może być taka sytuacja, w której ustawa została przyjęta,
wszystko jest prawidłowo, ale ustawa zdaniem jakiejś części polityków,
obywateli itd., narusza konstytucję. To co się wtedy robi? Wtedy się po prostu
tę ustawę skarży do Trybunału. Wspomniał przed chwilą pan senator Zientarski,
że wniosek wpłynął od grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Muszę powiedzieć,
że byłem wtedy nagabywany przez różne osoby, które nie były przychylne Prawu i
Sprawiedliwości, i pytany, czego ten PiS chce. Ja odpowiadałem, że ma prawo
złożyć wniosek. Powiem więcej: dobrze, że złożył ten wniosek. Mówimy o tych
dwóch wybranych, których kadencja kończy się później. To może budzić
wątpliwości, a więc lepiej niech się Trybunał w tej sprawie wypowie. I nagle
się okazało, że się jednak nie wypowie. Nie wypowie się, ponieważ wniosek
został wycofany. Argumentacja, którą tutaj pan senator Paszkowski przytaczał…
Dlaczego jest ustawa? Bo wniosek został wycofany. A dlaczego wniosek został
wycofany? Bo jest ustawa. No, proszę państwa, to nie jest odpowiedź. Ten
wniosek został przecież wycofany celowo. No, jesteśmy inteligentnymi ludźmi…
Został wycofany celowo prawdopodobnie dlatego, jak sądzę, że obawiano się, iż
wyrok Trybunału może być nie całkiem po myśli tych, którzy ten wniosek złożyli.
I powstała koncepcja stworzenia ustawy i szybkiego jej przeprowadzenia. To nie
jest fair, to nie jest uczciwe. Ten wniosek powinien być rozpatrzony przez
Trybunał i wtedy byśmy wiedzieli, co można, czego nie można, w jakim zakresie
itd. Dlatego proszę się nie dziwić, że ten wniosek został powtórzony.
Oczywiście że to jest dziwna sytuacja – ja sobie z tego zdaję sprawę – bo ci,
którzy uchwalali, złożyli ten wniosek. No ale jakie mają wyjście? No jakie mają
wyjście? Trybunał powinien się wypowiedzieć w tej sprawie i wypowie się.
Podobnie jest, jeżeli chodzi o nową ustawę, czyli tę, którą dzisiaj
rozpatrujemy. Mieliśmy dyskusję z profesorem Seweryńskim… Na posiedzeniu
komisji profesor Seweryński powiedział: no, macie tyle zastrzeżeń do tej
ustawy, ale przecież Trybunał się wypowie w sprawie; można ją zaskarżyć i
Trybunał się wypowie. Zgoda, ale skoro tak, to dlaczego takie terminy? Przecież
groźba polega na tym, że… Ja przypomnę te terminy: 14 dni vacatio legis, 7 dni
na zgłoszenie kandydatów, a następnie wybór. I może się okazać, że zanim
Trybunał się wypowie, to już będzie kolejny komplet pięciu sędziów. I jedni
będą wybrani, i drudzy będą wybrani. Jeśli potem Trybunał się wypowie, że
ustawa dzisiaj procedowana jest niekonstytucyjna, to tamci wybrani jako pierwsi
będą mieć prawo być sędziami, a tymczasem pan prezydent zaprzysięgnie tych
drugich. Czy panowie bierzecie w ogóle pod uwagę, że może dojść do takiej
sytuacji? I wszyscy będziemy się z tym borykać. Staniemy się – powiem to twardo
– pośmiewiskiem świata. My nie jesteśmy Białorusią, nie jesteśmy Kazachstanem..
Myśmy już to przeszli. A ja naprawdę nie widzę dobrej woli w tym zakresie. Na
koniec powiem szczerze, że mam problem z głosowaniem w sprawie tej ustawy. Bywało
różnie… Mieliśmy tu ustawy, do których byłych zarzuty konstytucyjne, ale zawsze
było tak, że, po pierwsze, były opinie, kilka opinii. Po drugie, te opinie były
różne. Jedni się przychylali do tych, drudzy do tamtych i stawało na tym, że
głosowało się za albo głosowało się przeciw. Trybunał, że tak powiem, był w
zapasie i zawsze mógł się wypowiedzieć. Teraz mamy zupełnie inną sytuację, bo
ani w Sejmie, ani w Senacie nie poproszono… nie zgodzono się na żadną opinię
konstytucjonalistów. Powtarzam: żadną. Jedyne opinie to były opinie biur
legislacyjnych, no bo te muszą być. Była taka w Sejmie, była taka w Senacie. Ja
mam, proszę państwa, przed sobą opinię sejmowego Biura Legislacyjnego. Ono nie
porozumiewało się w tej sprawie z biurem senackim, tworzyło swoją opinię
zupełnie odrębnie, no i wcześniej. A, proszę państwa, są tu dokładnie takie
same konkluzje. Powtarzam: dokładnie takie same. I dokładnie te same przepisy
są kwestionowane jako absolutnie niezgodne z konstytucją. W związku z tym jasne
jest, że mamy tu ustawę, która jest ewidentnie niekonstytucyjna. Mamy ustawę,
która może doprowadzić do potwornego chaosu. I mamy sytuację, w której
odmówiono – celowo – zebrania takich opinii. W tej sytuacji, proszę państwa, ja
nie mogę w ogóle głosować w tej sprawie, dlatego że głosowanie oznacza, iż
legitymizuje się ten proces legislacyjny. Ja nie mogę go legitymizować, więc
uprzedzam, że nie będę brał udziału w głosowaniu, nie dlatego, że lekceważę
sprawę, ale dlatego, że po prostu mam szacunek dla tej Izby, a także dla wielu
z państwa, w tym senatorów z PiS, z którymi pracowałem przez ostatnie cztery
lata. I ubolewam nad tym, że po prostu zostaliście wciągnięci w te tryby. Wiem,
jak to działa. I oczywiście, Pani Marszałek, ponieważ wiem, że nieobecność na
głosowaniu, a właściwie niegłosowanie – bo obecny będę – skutkuje karą
finansową, to proszę uprzejmie mi ją wymierzyć, bo usprawiedliwiał się nie
będę. Dziękuję bardzo.
czwartek, 19 listopada 2015
środa, 21 stycznia 2015
69. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw
Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące,
powiedziałbym, ustawy matki, to znaczy tej, która istniała i która
została projektem poselskim znowelizowana. Tam był art. 7, który zgodnie
z projektem poselskim został skreślony. W tej chwili, o ile wiem, jest
wniosek mniejszości, który zmierza do przywrócenia tego artykułu. Zdaje
się, że rząd i pan osobiście nie jesteście za tym, żeby go przywrócić…
Ten art. 7 mówi o tym, że w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji
kopalni likwidator opracowuje program przemieszczeń pracowników, który
jest potem opiniowany przez organizacje związkowe oraz przez wójta
gminy, burmistrza lub prezydenta miasta. A potem – to są tylko opinie –
podejmuje się decyzję w tej sprawie. W porozumieniu zawartym między
stroną rządową a związkowcami jest pkt 2, który w drugiej części mówi,
iż zarząd SRK, czyli w rozumieniu tej ustawy likwidator – pomińmy to, że
te kopalnie nie będą likwidowane, no ale formalnie to tak wygląda –
„gwarantuje przygotowanie w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi planów
naprawczych zorganizowanych części przedsiębiorstwa wyżej wymienionych
kopalni. Plany te będą również konsultowane z władzami samorządowymi
właściwych gmin i miast”. No, ale te plany będą przecież polegały między
innymi na tym, żeby znaleźć zatrudnienie dla tych górników. Być może
nie wszyscy znajdą zatrudnienie w nowych spółkach, które kupią te
fragmenty kopalń. Może znajdzie się miejsce w innych kopalniach? W
gruncie rzeczy punkt drugi w porozumieniu związkowym to jest mniej
więcej to samo, co ten skreślony art. 7. I w związku z tym są dwa
pytania. Pierwsze: po co go było skreślać? Drugie: czy by go jednak nie
przywrócić? Bo on jest nieszkodliwy, a w jakichś sytuacjach może być
pomocny. Dziękuję.
Odpowiedź Sekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciecha Kowalczyka:
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 7, to
chcieliśmy go usunąć głównie dlatego, że programy przemieszczeń, które
miały być uzgadniane, będą uzgadniane już jako plany naprawcze zgodnie z
porozumieniem, a tutaj chodzi nam o szybkie przekazanie tych kopalni,
które dzisiaj przynoszą straty, do SRK. Gdybyśmy nie usunęli tego
artykułu, to musielibyśmy tworzyć programy przemieszczeń pracowników,
które byłyby ze stroną społeczną… I tak dzisiaj na podstawie ustawy o
związkach zawodowych trzydziestodniowy okres konsultacji jest zachowany
na podstawie art. 261 ustawy o
związkach zawodowych, a te negocjacje czy konsultacje z samorządami
trwałyby trzydzieści dni plus byłoby piętnaście dni na odpowiedź. My
dzisiaj nie mamy czasu, żeby czterdzieści pięć dni czekać na to, aby te
cztery podmioty przekazać do SRK.
69. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ten
konflikt, który się rozwinął wokół Kompanii Węglowej – choć już widać,
że może on mieć także szerszy zakres – odkrył, że tak powiem językiem
górniczym, całe pokłady problemów, które wokół górnictwa się
nagromadziły. I nie sposób nie przyznać racji tym wszystkim krytykom,
także tu występującym, którzy podkreślają, że przez lata całe a to nie
dokonywano odpowiednich reform czy zmian, a to dopuszczano do tego, żeby
różni cwaniacy obławiali się kosztem górnictwa. To są wszystko znane
przypadki. I po prostu trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest powód do
chwały dla tych, którzy zajmowali się górnictwem przez ostatnie lata.
Konflikt,
z którym mamy do czynienia, wybuchł dość nagle i wymagał bardzo
szybkich działań – wydaje mi się, że w tej sprawie nie powinno być
sporu. Zresztą to związkowcy w gruncie rzeczy zrozumieli i przyjęli, że
rzeczywiście w tej konkretnej sytuacji trzeba podjąć bardzo szybkie
działania. A spór szedł o słowo „likwidacja”. Związkowcy uważali, że nie
trzeba tych kopalń likwidować, a rząd nie tyle był przekonany, że je
trzeba likwidować, ile wiedział, kierując się prawem europejskim,
przepisami dotyczącymi konkurencji – a chciał przeznaczyć pieniądze dla
Kompanii Węglowej – że może przeznaczyć środki tylko pod warunkiem, że
kopalnie będą skierowane do spółki, która zajmuje się likwidacją. No tak
to wygląda.
I
teraz co się stało – bo tutaj padają takie pytania, zresztą słuszne, do
pana ministra, że dobrze, ale jak to jest, przecież jest dyrektywa
unijna z 2010 r., która nie pozwala dotować przedsiębiorstw, które nie
będą likwidowane, a bądźmy szczerzy: porozumienie z górnikami nie mówi o
likwidacji, tylko o naprawie, i przewiduje również sprzedaż. I to
przewidywanie niejako włączono również do ustawy.
Trzeba
powiedzieć tak: jest problem, no jest tu problem. Pani premier Kopacz
chciała rozwiązywać tę sprawę zgodnie z prawem europejskim, natrafiła na
opór górników – w dużym stopniu zrozumiały, ponieważ sprawa niestety
wybuchła nagle, konsultacji wielkich nie było, trzeba było od razu
przystępować do działania. Co w związku z tym miała do wyboru? Albo, że
tak powiem, dopuścić do rozlania się tego konfliktu – a wtedy już
strasznie trudno byłoby wytłumaczyć, co można zrobić, jak można zrobić
itd., przy czym nie mówię tu już o tym, że gdy przyjdzie luty, pieniędzy
nie będzie i sytuacja będzie jeszcze gorsza – albo spróbować, że tak
powiem, przenieść ten konflikt ze szczebla między rządem a górnikami na
szczebel między rządem a Unią Europejską. Tak to wygląda. I to trzeba
otwartym tekstem powiedzieć. Będą rozmowy z Unią Europejską i byłoby
dobrze, gdyby w tej sprawie wszystkie siły polityczne wspierały rząd, a
nie na przykład krytykowały go za to, że przyjął takie rozwiązanie,
które nie mieści się w rozwiązaniach dyrektywy id., itd. No ale tu
innego rozwiązania po prostu i zwyczajnie nie było.
A
więc tam są różne… Ja nie chcę już tego omawiać, nie mam na to czasu.
Ale są pewne możliwości co do wyjścia z takiej sytuacji w przyszłości.
Tak, w przyszłości, bo to nie jest sprawa na miesiąc, dwa czy trzy –
prawda? – tylko raczej na lata. Są pewne możliwości wyjścia z takiej
sytuacji i trzeba będzie ich poszukać.
I
to tyle co do samej istoty konfliktu i sposobu jego rozwiązania. Chwała
negocjatorom, że doprowadzili do porozumienia i że wzięli ten problem
na siebie. Bo rząd po prostu i zwyczajnie wziął na siebie ten problem. I
to jest punkt pierwszy.
Teraz
punkt drugi. Ja powiedziałem, że to wszystko odkryło całe pokłady
problemów, gdzie nie podejmowano wcześniej działań, ale jest też
pytanie: a co będzie w przyszłości? Zwłaszcza że właśnie słyszymy o
Jastrzębskiej Spółce Węglowej, gdzie prezes wypowiedział układ zbiorowy,
ale w samej Kompanii Węglowej też za dobrze nie jest, tam są tylko trzy
kopalnie rentowne – na razie trzy, ale zobaczymy, jak będzie. Proszę
państwa, podaje się przykład Silesii Stal. Prawda? Proszę bardzo, wziął
ją prywatny Czech – dobrze, że Czech, a nie Luksemburczyk, bo nie wiem,
co wtedy by było, no a Czech to w końcu jakby nasz człowiek, przyjaciel…
(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie-Luksemburczyk.)
To
przyjaciel z zagranicy. Prawda? Żaden tam kapitalista. A więc wziął ten
Czech tę Silesię i proszę bardzo: przynosiła straty, a teraz przynosi
zyski i jest tam bardzo dobrze! No dobrze, ale kto się zainteresował tym
– poza inwestycjami, które tam włożono – na jakich zasadach ta spółka
teraz funkcjonuje? Przecież tam wprowadzono dwie podstawowe zmiany! Po
pierwsze, kopalnia pracuje siedem dni w tygodniu i dwadzieścia cztery
godziny na dobę – górnicy oczywiście pracują pięć dni. To notabene
doprowadziło do zwiększenia zatrudnienia w tej kopalni – no bo inaczej
nie dałoby się tego wszystkiego zrobić – ale i do zwiększenia
wydajności. Tam teraz wydajność przypadająca na górnika jest dwukrotnie
większa niż w Kompanii Węglowej. Po drugie, ponieważ ów Czech nie był
związany takimi przepisami płacowymi, jakimi są związani zarządcy kopalń
państwowych, ustalił inne zasady: jest relatywnie niższa część stała
płacy, a wyższa jest część zmienna. I ta część zmienna ewoluuje w
zależności od tego, jaka jest sytuacja kopalni, czyli jeśli nie można
wypłacić w danym momencie czternastki, to się jej nie wypłaca, bo po
prostu nie ma na to pieniędzy, a gdy będzie lepiej, to się ją wypłaci. I
to są normalne zasady działania przedsiębiorstwa, i to każdego. Każde
przedsiębiorstwo w sytuacji, w której jest dekoniunktura, ma do wyboru
albo zwalniać ludzi, albo dogadać się ze związkami, z załogą, z tym, kto
tam działa, że obniża się płace. Przy czym gdy płace są sztywne, to nie
da się ich obniżyć, trzeba wtedy zmieniać całe ustawy i układy itd. Ale
jeżeli się przyjmie, że jest część ruchoma, którą można operować, to
oczywiście wtedy wychodzi się bez bezrobocia. Ten przykład powinien być
wzięty pod uwagę na przyszłość, jeśli chodzi Kompanię Węglową,
Jastrzębską Spółkę Węglową itd. A co zrobił w tej chwili prezes
Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Właśnie wypowiedział układ – bo
prawdopodobnie chciałby wprowadzić podobną zasadę, żeby nie zwalniać
ludzi. No i związki postawiły wszystkich w stan gotowości, są masówki
itd. Nie wiem, jak to się rozwinie, zobaczymy, nie chcę tego przesądzać…
Ale uważam, że trzeba iść w taką stronę, jak powiedziałem, bo inaczej
będą stale kłopoty. No, chyba że zakładamy, że cena węgla znowu
wzrośnie, znowu będzie wynosiła osiemdziesiąt parę czy 90 dolarów. To
wtedy tak.
I
słowo, jeśli chodzi o przeszłość. Z jednej strony te różnego rodzaju
obiecanki rzeczywiście były niepotrzebne, ale z drugiej strony sytuacja
była taka, że ilekroć któryś prezes chciał zmienić organizację pracy,
chciał zmienić układ zbiorowy i system płacowy… Każdy po prostu musiał
odejść. Musiał odejść, bo górnicy go nie akceptowali. Ktoś zapyta: a co
na to rząd? Rząd przecież powinien się uprzeć… Tak, zgadzam się,
powinien, ale nie robił tego, ponieważ była w miarę dobra koniunktura.
Uważano więc, że nie warto się angażować. I tak po obu stronach –
podkreślam: po obu, a nie po jednej – panowało takie miłe wrażenie… Bo
właściwie po co coś robić?
I
teraz słowo o przyszłości. Myślę o tym roku, o następnym roku, o
kolejnym… Moim zdaniem, poza opracowaniem programu dla Śląska, który
jest absolutnie niezbędny, rząd poprzez te działania, które już podjął,
powinien… Rząd powinien położyć na stole przed związkowcami porządną
analizę, która pokaże, gdzie obniżać koszty i jak zmienić organizację
pracy, system płacowy, żeby na przyszłość tego rodzaju sytuacji nie
było. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie oznaczać, że z całej tej sprawy, z
którą mieliśmy do czynienia, zwyczajnie nie wyciągnął wniosków, a to
jest dzisiaj absolutnie konieczne. Inaczej z tymi problemami będziemy
mieli do czynienia stale. Jak powiedziałem, Kompania Węglowa… Te cztery
kopalnie generowały 80% strat, a 20% – pozostałe. Tylko trzy były
rentowne. Jastrzębska już ma problemy, Katowicki Holding Węglowy także.
Podkreślam:
nie żyjmy w przekonaniu, że można oto, nie wiem, zmniejszyć VAT albo
skomprymować jakiś inny podatek, dzięki czemu załatwimy problem. No, tak
nie będzie. Poza tym przypominam, że jeśli chodzi o podatki obrotowe, a
VAT jest rodzajem podatku obrotowego… Ktoś tu powiedział, że je płaci
konsument, a nie kopalnia. Kopalnia produkuje po określonych kosztach i
albo ten koszt jest wyższy od ceny, którą dostaje, albo nie. I VAT
nakłada się na to. Poza tym VAT i akcyza są nakładane na cały import,
więc to nie to decyduje o warunkach konkurencyjności.
Konkludując,
chcę… Uważam, że działania rządu były oczywiście spóźnione, ale
doprowadzenie do tego porozumienia w sytuacji, muszę powiedzieć,
niezwykle trudnej… Nie chcę tego określać jakimś sukcesem, bo to jest za
mocne słowo, ale to dobrze świadczy o pani premier. A porównywanie jej z
panią Thatcher jest kompletnie bez sensu. Pani Thatcher zupełnie
inaczej działała, innymi metodami. Problemy z Unią Europejską rząd wziął
na siebie; wszyscy w przyszłości powinniśmy umieć je rozwiązywać.
Koniecznie, i to w niedługim czasie, musi zostać postawiona sprawa
takiej organizacji pracy i płacy, która w przyszłości zabezpieczy
górnictwo przed koniecznością amputacji, odcinania, zwalniania,
zamykania… Oczywiście z wyjątkiem tych obiektów, które muszą zostać
zamknięte, bo fedrować się tam nie da.
69. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw
Najmocniej przepraszam
wszystkie koleżanki i kolegów, bo chyba już rzeczywiście jesteśmy
wyczerpani, no ale dyskusja… To znaczy dla mnie szalenie ważną sprawą
jest to, żeby w dyskusji, w której w końcu chodzi w dużym stopniu o
ekonomię, a także o pewne fakty, podawane dane nie były brane z
księżyca, bo to kompletnie wypacza wnioski i sens takiej dyskusji.
Mówiliśmy
tutaj o węglu, ale wystąpił tutaj pan senator Chróścikowski, który
zajął się rolnictwem i przy tej okazji stwierdził, że rolnictwo upada.
To znaczy rolnictwo upada, produkcja jest coraz mniejsza, tak że
właściwie nie wiadomo, skąd ta cała żywność się bierze – no, z importu
prawdopodobnie. No więc proszę państwa, ja aż… Ponieważ nie bardzo
mogłem w to uwierzyć, zajrzałem do statystyk. I okazuje się, że mówią
one, iż tak zwany produkt globalny w rolnictwie – albo też dochód,
wszystko jedno, obie dane są bardzo do siebie podobne – przedstawiał się
tak: jeśli przyjąć, że w roku 1990 było to 100, to w roku 2012 wyniósł
on 244. A to jest prawie dwa i pół raza tyle, co w roku 1990! I chyba
wszyscy to widzimy, to przecież nie jest żadna tajemnica. Radykalnie
wzrosła wydajność rolnictwa, jego opłacalność itd., oczywiście także
dzięki pomocy Unii Europejskiej. To, jaki jest eksport rolny, też już
wszyscy wiemy, są nawet tytuły mówiące o tym, że Polska żywi Europę. No i
oczywiście nas na szczęście też. Tak że nie rozsiewajmy takich
poglądów, bo to uniemożliwia wszelką racjonalną dyskusję.
Podobnie
jest, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, które są, że tak powiem,
konikiem pana posła Pęka. Oczywiście gdyby miało dojść – zaznaczam:
gdyby miało dojść – do szybkiej dekarbonizacji, to faktycznie nasze
koszty byłyby spore i trudne do zniesienia. Ale tak nie jest. Przecież
jesteśmy po szczycie Unii Europejskiej, wiadomo, co rząd tam
wynegocjował, co tam wynegocjowała pani premier. Wiadomo, że bezpłatne
certyfikaty będą przedłużone, i to jeszcze na wiele lat. Oczywiście
pewne konsekwencje będą, ale… Chcę też powiedzieć, że jest zrzeszenie
producentów energii – a są to ludzie, którzy nie są zainteresowani
analizami, które pokazywałyby, że będzie dobrze, oni są zainteresowani
pokazywaniem zagrożeń, bo to jest ich, że tak powiem, dział, branża – i
to zrzeszenie coś wyliczyło. Otóż jeżeli zostaną utrzymane te reguły,
które pani premier Kopacz załatwiła w Brukseli – czyli nie tak dokładnie
takie, że będzie, że tak powiem, wszystko za darmo, ale takie, jakie
były do tej pory – to do roku 2050 wzrost cen energii przyspieszy
średnio, w porównaniu ze wzrostem z ostatnich dziesięciu lat, o mniej
więcej 0,7–0,8% rocznie.
(Senator Bogdan Pęk: To bzdury!)
Proszę
pana, ja nie… Panie Pośle Pęk, no, nie chcę przytaczać starego
powiedzenia o tym, czym jest prawda i że każdy ma własną. To po prostu
nie ma sensu. Tu są liczby i tu są wyliczenia, u pana zaś są hasła i
okrzyki. A te okrzyki to ja znam już od dwudziestu lat i wiem, że nie
należy się tym przejmować. Tak że to jest druga sprawa.
I
ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Stwierdzenie, że za te zaniedbania
trzeba winić rząd, a właściwie nie można go uwolnić od
odpowiedzialności, to nie ulega wątpliwości. Ja nie mówię akurat o tym
rządzie, bo ta sprawa się nawarstwiała, chodzi generalnie o rząd. Nie
można go uwolnić od odpowiedzialności, absolutna zgoda. Ale trzeba
zapytać, jak się zachowuje opozycja, wtedy kiedy rząd chce podejmować
jakieś działania, działania niezbędne, reformujące, usprawniające itd.
(Senator Aleksander Świeykowski: To było widać.)
Ja
chcę powiedzieć, że akurat Senat jest tym miejscem, gdzie ta dyskusja
jest normalna. Prawda? Mam różne doświadczenia, jak państwo wiecie, i
długoletnie doświadczenia. Dlatego powtórzę, zawsze to mówię i kieruję
ten apel do państwa, do senatorów, którzy jesteście członkami
największej partii opozycyjnej: otóż naprawdę strasznie trudno będzie
liczyć na poparcie Polaków, jeżeli nie będzie racjonalnego zachowania
opozycji w sprawach niezbędnych.
Teraz
mamy przykład. Ja mówiłem o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, przeczytałem
obszerną informację na ten temat. Prezes wypowiedział układ zbiorowy,
jednocześnie poinformował, jakie już podjął działania, żeby obniżyć
koszty, w tym obniżył także płace zarządu, własną również, zmienił
kontrakty tak, żeby płacić nie w ciągu trzydziestu dni, tylko stu
dwudziestu itd. Podjął wiele działań, ale powiedział: to nie wystarcza,
musimy jeszcze przyjąć pewne ograniczenia płacowe, gwarantuję, że nikogo
nie zwolnię. Jeszcze nie wiadomo, jak zachowają się związki zawodowe.
Mam nadzieję, że tam dojdzie do wzorcowego porozumienia. Ale jest
pytanie: jak się w tej sprawie zachowa opozycja? Czy w tej sprawie
opozycja powie tak: szczegóły zostawiamy związkom, ale oczywiście
kierunek jest słuszny? Jeżeli tak powiecie, to jesteście opozycją, na
którą warto głosować. Może ja nie zagłosuję z innych powodów, ale wielu
Polaków zagłosuje. (Wesołość na sali) Tak,
wielu Polaków zagłosuje. Czy też postąpicie, że tak powiem,
tradycyjnie, to znaczy jak rząd tak, to opozycja siak, a jak rząd nie,
to opozycja jeszcze inaczej? Dziękuję.
Subskrybuj:
Posty (Atom)