29. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w kwestie merytoryczne dotyczące tego, co trzeba modernizować, nie wchodzę, bo to nie jest moja specjalizacja, tutaj oczywiście mam zaufanie do właściwych organów, a także do pana ministra Klicha, ale interesują mnie te rachunki i to, co z nich wynika. Otóż w trakcie tej naszej dyskusji w wyniku mojego pytania – bardzo za nie przepraszam – padały bardzo różne liczby, także z ust przedstawicieli rządu. Jak się spojrzy na tę kwestię od strony planisty, to można postąpić tak, jak bardzo często postępuje się na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie najpierw określa się, co się chce osiągnąć, a więc na przykład, czy ja wiem, obronę z kosmosu, co będzie wymagało iluś satelitów i iluś środków strącających itd. Ponieważ to jest bardzo potrzebne, to powiada się, że to musi być, to będzie kosztować tyle a tyle i to się wstawia do każdorocznego budżetu. No, ja rozumiem, że my tak postąpić nie możemy, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, ani takie są potrzeby, ani takie możliwości, w związku z tym podchodzimy do sprawy inaczej. Mówimy tak: priorytetem jest obrona przeciwrakietowa, przeciwlotnicza. Chcę jasno powiedzieć, że do tego nic nie mam i uważam, że to jest dobry kierunek. Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego na przykład co pewien czas pojawiały się koncepcje rozbudowy sił pancernych oraz dotyczące haubic samojezdnych. Mam nadzieję, że to odchodzi już trochę w przeszłość i że te priorytety są inne. A więc ja rozumiem, że tamto to jest priorytet, że nie możemy określić tak do końca, czego byśmy chcieli, bo jak to określimy, to nie będziemy mieli na to pieniędzy, że planistom trzeba podać jakąś kwotę i że w ramach tej kwoty oni muszą zaplanować to, co się będzie robić przez dziesięć lat, oraz że jest jakaś kwota minimalna, a jeśli będzie lepiej, no to będzie lepiej, w związku z czym, jak rozumiem, są jakieś warianty, które mówią o tym, co będzie, to znaczy co konkretnie zrobimy, co zmodernizujemy, co wprowadzimy, jeżeli kwoty będą wyższe. Te 16 miliardów zł… Rzeczywiście, z obecnych danych wynika, że jeśli na modernizację przeznacza się 8 miliardów zł z 31 miliardów zł – nie wiem, co będzie w następnych latach, być może będziemy przeznaczali więcej, trudno mi powiedzieć – i z tego co najmniej 20% na cel priorytetowy, no to faktycznie w ciągu dziesięciu lat będzie to 16 miliardów zł. Ja rozumiem, że to jest kwota minimalna, którą planiści powinni wziąć teraz pod uwagę i pod to zaplanować, co jest konieczne i niezbędne. Nie wiem, czy wystarczy na te wszystkie inwestycje, o których mówił pan senator Klich, wymieniając poszczególne środki obrony, trudno mi powiedzieć, w każdym razie to jest kwota minimalna. Jest jednak pytanie o to, co to jest optymistyczne planowanie, a co to jest planowanie realistyczne albo nawet i pesymistyczne, bo i takie trzeba brać pod uwagę. Otóż 28 miliardów zł to jest gdzieś tak… Żeby uzyskać taką kwotę, ale z przyrostu, a nie z przesunięć wewnętrznych, no bo tak to zawsze można, to w ciągu tych dziesięciu lat musielibyśmy mieć nominalny wzrost PKB w granicach średnio 7–8% rocznie, co przy około dwuprocentowej inflacji – taką mniej więcej musimy trzymać – oznaczałoby realny wzrost na poziomie 5–6%. Wydaje mi się to nierealne, w związku z tym nie ma co tworzyć takich miraży i sugerować planistom, żebym coś pod to opracowywali, bo byłaby to strata czasu. I dlatego pytałem o to, jaki przewidywany jest faktyczny wzrost. Te 16 miliardów zł – gdyby przyjąć to jako minimum, które i tak, jak rozumiem, zostanie uzyskane – jest bardziej realistyczne, bo oznacza realny wzrost PKB na poziomie 3%, trzech procent z kawałkiem. Wydaje się, że tego rzeczywiście trzeba się trzymać. A o kwestiach merytorycznych tu nie mówimy – trochę zahaczył o ten temat pan minister Klich, ale nie jest to przedmiot tej debaty.Na koniec chcę powiedzieć, że ta ustawa przechodziła metamorfozę, która… Najpierw pan prezydent przesłał do Sejmu ustawę, która była krótsza i mówiła o tym, że przyrosty będą przeznaczane na modernizację. Prawdopodobnie w Sejmie ktoś zadał pytanie: no dobrze, a co jak nie będzie przyrostu PKB i w związku z tym nie będzie przyrostu środków? No i zaczęto szukać jakiegoś rozwiązania. Dopisano 20% z tego, co idzie na modernizację. Jak rozumiem, te 20% wzięło się po prostu z wyliczeń, ile mniej więcej trzeba. A potem jeszcze dopisano „z uwzględnieniem polskiego przemysłu obronnego”, co jest, powiedziałbym, wygodnym alibi, bo oczywiście nic w praktyce nie oznacza. Tak że mam takie odczucie, że jeśli jest to priorytet, jeśli obrona przeciwlotnicza, obrona przeciwrakietowa jest priorytetem – i bardzo dobrze – to przesłanie tej ustawy sprawia wrażenie… Może się mylę, ale robi to na mnie takie wrażenie, że kierownictwo Sił Zbrojnych nie ma do tego przekonania. Są różne koncepcje – jedni chcą zwiększyć liczbę czołgów, drudzy zajmują się jakimiś innymi rodzajami broni, a jeszcze inna grupa optuje za obroną przeciwrakietową, przeciwlotniczą. Pan prezydent widząc to wszystko, powiada: to my to załatwimy ustawą. Wobec tego proszę – mamy takie wskaźniki itd. Gdyby tak było naprawdę, to by mnie to trochę niepokoiło, dlatego że to oznaczałoby później różne konflikty, zwłaszcza że – mówiąc między nami – te zapisy nie są całkiem precyzyjne i można je potem w różny sposób interpretować. Ale, jak rozumiem, pan minister Koziej czy pan minister Mroczek rozwieje moje obawy w tym względzie. Dziękuję.

29. posiedzenie Senatu - drugie zapytanie w debacie o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję panu senatorowi za odpowiedź, ale ona nie bardzo wynika z tekstu tej nowelizacji. Z odpowiedzi pana senatora wynika, iż sumuje się te dwie pozycje, to znaczy sumuje się 1/5 wydatków na modernizację z kwotą wynikającą z przyrostu środków ogółem, która z kolei wynika z przyrostu PKB. Czyli te, powiedzmy, 12 miliardów zł… Tam jest mowa, że 8–12 miliardów zł, ale, powiedzmy, 12 miliardów zł, które… Pan prezydent przewidział, że w ciągu dziesięciu lat nastąpi taki przyrost produktu krajowego brutto. I jeszcze 20% z tych… 8 miliardów zł razy dziesięć lat, to daje 80 miliardów zł, czyli 16 miliardów zł. Ale z treści tej nowelizacji to nie wynika, bo treść jest taka, że w latach – tu jest mowa o tych dziesięciu latach – na sfinansowanie obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej itd. przeznacza się wydatki budżetowe z części budżetu państwa „Obrona narodowa” co najmniej w wysokości sumy corocznych przyrostów planowanych wydatków tej części budżetu, czyli wzrostu PKB, jednak nie mniej niż 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. To nie są pozycje sumowane.

Jak rozumiem, ten przepis, ten dodatek wziął się właśnie z tego, że w sytuacji, w której nie byłoby przyrostu PKB, i one w ogóle by w żaden sposób nie przyrastały, to co najmniej 20% musiałoby zostać wydane na… Oczywiście przy założeniu, że te środki na modernizację będą mimo wszystko trochę rosnąć wewnątrz całego budżetu. Tego nie ujmuje już żadna ustawa, ale jak nie będą rosnąć, to i tamte nie będą rosnąć. Ale, jak rozumiem, tego nie można sumować, czyli że wydatek… To będzie tyle, ile podał prezydent, czyli 8–12 miliardów zł. Prawda?

Oczywiście jest pytanie: jak pan prezydent wyliczył te 8–12 miliardów zł? Krótko mówiąc: jakie tempo wzrostu… To pytanie kieruję do pana ministra: jakie tempo wzrostu produktu krajowego brutto założono na najbliższych dziesięć lat? Dziękuję.

Odpowiedź Szafa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja:

Chodzi o te cyfry… Chyba i tak będziemy musieli uciec się w końcu do pomocy ministra obrony narodowej, żeby on precyzyjnie na to wszystko odpowiedział. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że te 8–12 miliardów zł, o których pisaliśmy w projekcie ustawy, dotyczyło wyłącznie obrony przeciwrakietowej. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie wniesiona została poprawka, którą pan prezydent także zaakceptował, to jest dodanie do tego także obrony przeciwlotniczej. To po pierwsze.

Po drugie, prognozy zawarte w uzasadnieniu do wniosku – oczywiście pan prezydent sam nie prowadzi tych założeń finansowych – były oparte na prognozach Ministerstwa Finansów, które w ówczesnym czasie, kiedy ta ustawa była przygotowywana, wyglądały nieco inaczej, jeśli chodzi o założenia rozwoju itd., niż to jest przyjmowane obecnie. W związku z tym istnieje, jakby w sposób naturalny, pewna różnica między tymi założeniami, liczbami, które znalazły się we wniosku w momencie, kiedy on był pisany, a tymi liczbami, o których dzisiaj mówimy na podstawie prognoz obecnych, mając też cały czas świadomość, że obracamy się w sferze prognoz i pewnych założeń.

Jeśli chodzi o te dwa mechanizmy, to również w pracach sejmowych został wprowadzony ten dodatkowy bezpiecznik 20%, czyli nie mniej niż 20% puli na modernizację techniczną. Chodzi o to, że gdyby sprawdziły się te optymistyczne prognozy przyrostu PKB, to mówilibyśmy o takich kwotach, które tutaj padały – ale o dokładne kwoty to prosiłbym jednak Ministerstwo Obrony Narodowej – czyli o tych 28 miliardach zł. A gdyby sprawdziła się prognoza nie optymistyczna, lecz pesymistyczna, oznaczałoby to, sam nie wiem – i znowu być może to Ministerstwo Obrony Narodowej doprecyzuje – że byłoby to około 16 miliardów zł. Ten bezpiecznik, czyli nie mniej niż 20% nakładów na modernizację, wprowadzony jest właśnie na wypadek takiej sytuacji, w której tego przyrostu by nie było. A gdyby nie było w ogóle przyrostu PKB, to nie byłoby środków na realizację tego priorytetowego programu rozwoju Sił Zbrojnych. I w związku z tym wprowadzony został ten próg, że jednak co najmniej 1/5 wszystkich nakładów na modernizację techniczną Sił Zbrojnych musi być przeznaczana, jako takie minimum, na ten najbardziej priorytetowy program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, jakim jest obrona przeciwrakietowa i przeciwlotnicza w ramach systemu obrony powietrznej Rzeczypospolitej. I to jest logiczne, to jest bezpiecznik powodujący, że na najbardziej priorytetowe zadanie, jakim zdaniem pana prezydenta i rządu jest właśnie ten program, będą zagwarantowane środki niezależnie od wzrostu lub zmniejszenia się PKB, a tym samym budżetu ministra obrony narodowej, który to budżet zależy od PKB. To tyle, jeśli chodzi o te zasady, o które pytał pan senator.

29. posiedzenie Senatu - pierwsze zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP

Ja mam pytania związane z pewnymi rachunkami, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora (Laseckiego - red.). Być może ich szczegółowość będzie trochę kłopotliwa dla pana senatora… Jeśli tak będzie, to skieruję te pytania do pana ministra. Powiedział pan, że – o ile się nie przesłyszałem – na ten cel, czyli na potencjał przeciwlotniczy, antyrakietowy itd., w ciągu dziesięciu lat uda się pozyskać środki w wysokości 28 miliardów zł. Tak? Zgadza się. Ja mam przed sobą uzasadnienie do tej ustawy, które zostało przedstawione, kiedy wpłynęła ona do Sejmu. W tym uzasadnieniu pan prezydent informuje, że te rozwiązania pozwolą pozyskać na wspomniany cel kwotę 8–12 miliardów zł. Moje pytanie dotyczy tej różnicy. Ponadto idea, powiedziałbym, taka matematyczna tej zmiany polega na tym, żeby środki, które będą przeznaczane, konsumowały co najmniej cały przyrost środków na obronę wynikający ze wskaźnika 1,95%. Zatem chodzi o to, żeby procentowy przyrost tej kwoty, odpowiadający procentowemu przyrostowi produktu krajowego brutto nominalnemu… Chodzi o to, żeby co najmniej taka kwota była przeznaczana. Moje pytanie jest takie: jakie są przewidywania? Bo w uzasadnieniu jest napisane, że zgodnie z przewidywaniami… Mnie jako ekonomistę interesuje, jakie są przywidywania na najbliższe dziesięć lat, jeśli chodzi o tempo wzrostu produktu krajowego brutto nominalny.

Pytanie drugie. W Sejmie dopisano jeszcze do projektu prezydenckiego, że owszem ma być takie tempo wzrostu, ale będzie przeznaczane nie mniej niż 20% środków przeznaczanych na modernizację. Moje pytanie jest takie: ile teraz przeznacza się na modernizację? Chciałbym wiedzieć, ile to jest wspomniane 20%. Dziękuję.

Odpowiedź senatora Jarosława Laseckiego: 

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Borowskiego, spróbuję przedstawić te dane najdokładniej, jak tylko potrafię. Jeżeli będą jakieś luki, to poproszę pana ministra… Otóż budżet MON na rok 2013 wynosi mniej więcej 31 miliardów zł, z czego na modernizację techniczną, jeżeli dobrze sobie przypominam, jest przeznaczone blisko 7,9 miliarda zł. Dla potrzeb naszego rachunku przyjmijmy, że 8 miliardów. I teraz: te 8 miliardów zł plus wzrost PKB, plus ten bezpośredni wzrost PKB, który nastąpi i który w całości będzie przeznaczony na obronę przeciwlotniczą… Prosty rachunek, 80 miliardów zł. 20% z tego to jest 16 miliardów zł. Reszta, czyli 12 miliardów zł, miałaby pochodzić z przewidywanego wzrostu PKB. Całość, która wynika ze stosunku 1,95 razy PKB… Jeżeli będzie wyższy od aktualnego, w tym roku… To będzie przypadać na te 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Jeżeli chodzi o precyzyjne rachunki, to poproszę pana ministra o wyjaśnienia. To jest odpowiedź również na drugie pytanie pana senatora. Te 28 miliardów zł, o których była mowa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej… Jak rozumiem, ta kwota związana jest z bezpośrednim wzrostem PKB planowanym na okres dziesięciu lat.

(Senator Bogdan Pęk: A jak nie wzrośnie?)

Odpowiem od razu na to pytanie. Jeżeli nie wzrośnie… Minimalna kwota, jaka będzie przeznaczona na obronę powietrzną czy też przeciwlotniczą, to 16 miliardów zł, a to jest kwota niebagatelna.