Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Trudno mi będzie państwa zaskoczyć teraz jakąś nową informacją, ponieważ tekst wymienionej umowy jest dokładnie taki sam jak tej, którą omawiałem przed chwilą, tyle że tu chodzi o kolejny kraj – Wyspy Bahama. I mógłbym powtórzyć wszystko to, co powiedziałem poprzednio. Żeby jednak pozostawić jakiś ślad w państwa pamięci z tego drugiego wystąpienia, pozostawiłem sobie wymienienie krajów, z którymi umowy nas jeszcze czekają, czyli z którymi umowy takie będziemy jeszcze zapewne zawierać, a jest ich sporo. Otóż są to: Księstwo Andory, Królestwo Bahrajnu, Barbados, Bermudy, Brytyjskie Wyspy Dziewicze, Wyspy Dziewicze Stanów Zjednoczonych, Gibraltar, Grenada, Hongkong, Kajmany, Księstwo Liechtensteinu, Makau, Republika Malediwów, Republika Mauritiusu, Księstwo Monako, Republika Panamy, Republika Seszeli i Republika Vanuatu. Tak że, jak państwo widzą, czeka nas jeszcze sporo pracy.
Również w tym przypadku zwracam się o poparcie dotyczące umowy. Dziękuję.
środa, 18 grudnia 2013
46. posiedzenie Senatu - Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu w sprawie ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Belize o wymianie informacji w sprawach podatkowych
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Jest to kolejna już umowa z całego cyklu umów. Można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów, konsekwentnie wspierane przez Sejm i Senat, prowadzi batalię przeciwko tak zwanym rajom podatkowym, a właściwie nie tylko przeciwko nim, ale także – i to jest może nawet ważniejsze – przeciwko tym polskim podatnikom, którzy próbują uniknąć płacenia podatków bądź ukryć skutki swojej działalności przestępczej, wykorzystując tego rodzaju państwa. My już tu przyjmowaliśmy tego rodzaju umowy. Poprzednie dotyczyły Wyspy Man, Jersey i baliwatu Guernsey, obecnie omawiana dotyczy Belize – to jest dawny Honduras Brytyjski – a za chwilę zajmiemy się także umową dotyczącą Wysp Bahama.
Te umowy są standardowe, one były opracowane przez OECD dla wszystkich krajów i są podpisywane. Zawierają przepisy dotyczące wymiany informacji – oczywiście należy sądzić, że jeżeli ta wymiana informacji będzie następowała, to raczej w jedną stronę, czyli to nasze organy będą oczekiwały informacji, będą występowały z wnioskami o przekazanie informacji. Chodzi o informacje dotyczące obrotów finansowych, które na terytorium tego kraju – chociaż może to nie jest precyzyjne określenie – a w każdym razie poprzez instytucje tego kraju są dokonywane przez obywateli polskich. No i te umowy przewidują, że takie informacje muszą być udzielane, w tym dotyczące obrotów, o których mówiłem, ale mamy także przykład uchylenia tajemnicy bankowej, co jest ważne, a kraj, który podpisuje taką umowę, w zasadzie nie może odmówić udzielenia takiej informacji, zasłaniając się na przykład tym, że w jego kraju takich informacji się nie zbiera. Jeżeli nie ma przepisów prawnych, które by to uniemożliwiały wewnętrznie, to takiej informacji musi udzielić.
Od razu uprzedzam pytanie, czy coś wiemy na temat tego, czy polscy podatnicy są obecni w Belize. Z informacji, które otrzymaliśmy, bo zadaliśmy takie pytanie na posiedzeniu komisji, nie wynika, żebyśmy w tej chwili posiadali taką wiedzę.
Te umowy mają charakter nie tyle egzekucyjny, można powiedzieć, czyli chcemy coś wyegzekwować, co podejrzewamy, że da się wyegzekwować, ile prewencyjny. Mianowicie fakt zawarcia takiej umowy jest jawny, znany i w związku z tym, można powiedzieć, powstrzymuje on te osoby, które chciałyby wykorzystać te kraje do swoich nielegalnych transakcji, przed takimi działaniami.
Oczywiście ta umowa nie powoduje żadnych negatywnych skutków finansowych, wręcz przeciwnie, być może przyniesienie pozytywne skutki.
Na posiedzeniu komisji nie było żadnych uwag do tej umowy i jednogłośnie ją poparto, o co również zwracam się do Wysokiego Senatu. Dziękuję
Jest to kolejna już umowa z całego cyklu umów. Można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów, konsekwentnie wspierane przez Sejm i Senat, prowadzi batalię przeciwko tak zwanym rajom podatkowym, a właściwie nie tylko przeciwko nim, ale także – i to jest może nawet ważniejsze – przeciwko tym polskim podatnikom, którzy próbują uniknąć płacenia podatków bądź ukryć skutki swojej działalności przestępczej, wykorzystując tego rodzaju państwa. My już tu przyjmowaliśmy tego rodzaju umowy. Poprzednie dotyczyły Wyspy Man, Jersey i baliwatu Guernsey, obecnie omawiana dotyczy Belize – to jest dawny Honduras Brytyjski – a za chwilę zajmiemy się także umową dotyczącą Wysp Bahama.
Te umowy są standardowe, one były opracowane przez OECD dla wszystkich krajów i są podpisywane. Zawierają przepisy dotyczące wymiany informacji – oczywiście należy sądzić, że jeżeli ta wymiana informacji będzie następowała, to raczej w jedną stronę, czyli to nasze organy będą oczekiwały informacji, będą występowały z wnioskami o przekazanie informacji. Chodzi o informacje dotyczące obrotów finansowych, które na terytorium tego kraju – chociaż może to nie jest precyzyjne określenie – a w każdym razie poprzez instytucje tego kraju są dokonywane przez obywateli polskich. No i te umowy przewidują, że takie informacje muszą być udzielane, w tym dotyczące obrotów, o których mówiłem, ale mamy także przykład uchylenia tajemnicy bankowej, co jest ważne, a kraj, który podpisuje taką umowę, w zasadzie nie może odmówić udzielenia takiej informacji, zasłaniając się na przykład tym, że w jego kraju takich informacji się nie zbiera. Jeżeli nie ma przepisów prawnych, które by to uniemożliwiały wewnętrznie, to takiej informacji musi udzielić.
Od razu uprzedzam pytanie, czy coś wiemy na temat tego, czy polscy podatnicy są obecni w Belize. Z informacji, które otrzymaliśmy, bo zadaliśmy takie pytanie na posiedzeniu komisji, nie wynika, żebyśmy w tej chwili posiadali taką wiedzę.
Te umowy mają charakter nie tyle egzekucyjny, można powiedzieć, czyli chcemy coś wyegzekwować, co podejrzewamy, że da się wyegzekwować, ile prewencyjny. Mianowicie fakt zawarcia takiej umowy jest jawny, znany i w związku z tym, można powiedzieć, powstrzymuje on te osoby, które chciałyby wykorzystać te kraje do swoich nielegalnych transakcji, przed takimi działaniami.
Oczywiście ta umowa nie powoduje żadnych negatywnych skutków finansowych, wręcz przeciwnie, być może przyniesienie pozytywne skutki.
Na posiedzeniu komisji nie było żadnych uwag do tej umowy i jednogłośnie ją poparto, o co również zwracam się do Wysokiego Senatu. Dziękuję
środa, 11 grudnia 2013
45. posiedzenie Senatu: pytanie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (OFE)
Przepraszam, że tak późno
się ocknąłem, ale chcę zadać to pytanie. Mianowicie w trakcie dyskusji
na temat konstytucyjności i niekonstytucyjności rozpatrywanego projektu
padały różne argumenty, między innymi padł taki, że w uzasadnieniu
projektu rządowego z 1997 r. znalazł się – ja usiłowałem to sprawdzić,
ale niestety projekty w internecie były bez uzasadnień – fragment
mówiący: „Nie ma takich wątpliwości przy przyjęciu, że fundusz
emerytalny jest osobą prawną. Takie rozwiązanie pozwala bowiem na
jednoznaczne uznanie, że właścicielem aktywów pochodzących ze składek
członków jest fundusz emerytalny, a tym samym jest możliwe dokładne
określenie, kto za co odpowiada” – strona 11 uzasadnienia. Czyli to
rząd, który wówczas wnosił tamten projekt, stwierdził, że fundusze stają
się właścicielami środków. Czy mógłby pan to skomentować?
Odpowiada Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz
Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Ustawodawca
zdecydował o tym, żeby przekazać środki instytucji prywatnej w
zarządzanie. Taka była wolna wola tych, którzy tę propozycję wymyślili i
zaproponowali. Ale ja bym nie wiązał ustawodawcy ograniczeniem co do
możliwości zmiany i sformułowań, i wielkości przekazywanej składki, i
tego, na jakich zasadach ma to wszystko się odbywać. To, że wtedy była
taka propozycja zmiany ustawowej, w moim poczuciu nie stoi w
sprzeczności z proponowaną dzisiaj ustawą określającą tryb zarządzania
składkami, które są pobierane obowiązkowo i stanowią cześć publicznego
systemu przekazanego prywatnym instytucjom w zarządzanie. I zgadzam się z
tą częścią, że jest to przekazane w zarządzanie prywatnych instytucjom.
Ale to nie powoduje, że zawiązaliśmy ustawodawcy jakiś węzeł, tak że on
już nigdy nie może tego zmienić – takie ujęcie sprawy byłoby
bezzasadne.
45. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (OFE)
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Wiele
tutaj mówiono o początkach tej reformy i o tym, jakie były intencje.
Także z ust krytyków tego, co się działo później, padały sformułowania,
że sam pomysł był dobry, tyle tylko, że potem nie wykonano pewnych
założeń, pewnych planów dotyczących prywatyzacji czy zrównania w prawach
emerytalnych różnych grup społecznych. I to właśnie spowodowało, że nie
było praktycznie z czego finansować tej reformy, trzeba było tę reformę
finansować z długu.
Chcę
powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z tą tezą – wszyscy sięgają do
przeszłości, więc gdyby ktoś chciał sprawdzić, to od razu mówię, że ja
akurat za tym nie głosowałem – dlatego że wprawdzie same początki były
łagodne, że kwoty, które trzeba było wpłacać poprzez ZUS, via ZUS do
otwartych funduszy emerytalnych, były niewielkie, ale przecież
systematycznie rosły. Te kwoty rosły w związku z wchodzeniem następnych
pokoleń do tego systemu przy wysokiej składce – o tym mówił tutaj pan
senator Owczarek i ja całkowicie się z tym zgadzam – więc już na samym
początku te wyliczenia były jednakowoż obciążone poważnym błędem. Jeżeli
bowiem poszlibyśmy trochę dalej niż do czasów po roku 2001, 2002, 2003,
to zauważylibyśmy – a teraz to wiemy, bo teraz są te czasy – że już
przy nieco obniżonej składce… nie, chyba jeszcze przy tej pierwotnej,
wpłaty sięgnęłyby 24 miliardów zł rocznie. I gdyby tak zostało, to one
by rosły nadal, ponieważ następne pokolenia wchodziłyby do systemu. Otóż
nie ma siły na to, nie ma siły, która by pozwoliła spokojnie pokryć
kwotę już 24 miliardów zł – nie mówiąc o większej – w wyniku
prywatyzacji i zmian przeprowadzonych w systemie emerytalnym dotyczących
zrównania grup społecznych itd. Prywatyzacja przede wszystkim jest
zastrzykiem jednorazowym. Jeżeli dzisiaj sprzedamy, nie wiem,
przykładowo KGHM i sfinansujemy znaczną część składki, to już w
następnym roku nie sprzedamy KGHM, bo już żeśmy go sprzedali, a wpłacić
trzeba będzie tyle samo albo więcej. Tak więc prywatyzację odłóżmy. Ja
już pomijam, ile jeszcze można prywatyzować i co jeszcze można
sprywatyzować… Bez przesady. Jeśli chodzi o zrównywanie różnych grup –
co jest celowe, żeby sprawa była jasna, i to trzeba robić – to trzeba
pamiętać o tym, że są to kwoty rozłożone w czasie, ale to są kwoty rzędu
kilku, a nie kilkunastu ani kilkudziesięciu miliardów złotych. Tak że
niestety, ale już na samym początku krył się tutaj błąd, kryła się wada –
i tu podzielam pogląd senatora Owczarka – w zbyt wysokiej składce,
która oczywiście na początku wyglądała ładnie, bo stosunkowo niewiele
osób ją płaciło, ale potem było coraz gorzej.
Był
jeszcze drugi błąd. Mianowicie te fundusze od razu zostały potraktowane
jako fundusze inwestycyjne, nie emerytalne, tylko inwestycyjne.
Dlaczego zostały tak potraktowane, dlaczego zostały potraktowane jako
inwestycyjne? Ano chodzi o to, że wprawdzie ustalono limit inwestycji w
akcje, ale uznano, że każdy fundusz może inwestować w co chce, w takie
akcje, w jakie chce, może tworzyć taki portfel, jaki będzie chciał.
Jedni osiągną lepsze wyniki, drudzy gorsze, my określimy średnią – tam
był określony benchmark – i ci, co będą poniżej, będą wyrównywać itd.,
itd. Tylko, proszę państwa, te wysokie opłaty za zarządzanie, które
zostały wprowadzone, były za wysokie od samego początku. Generalnie
rzecz biorąc, w sytuacji, w której fundusz ma prawo inwestować w co
chce, to znaczy jego zadaniem jest uzyskać jak najlepszy wynik, musi on
zatrudniać kadrę, która się na tym zna albo której wydaje się, że się na
tym zna, ale w każdym razie która ma kwalifikacje i ma wymagania
finansowe, i w związku z tym odpis od składki bądź opłata za zarządzanie
– albo jedno i drugie – muszą być stosunkowo wysokie. I rzeczywiście,
popatrzmy, proszę państwa, na fundusze inwestycyjne, które przecież w
Polsce działają, każdy większy bank ma przecież fundusz inwestycyjny.
Proszę popatrzeć na opłaty, jakie tam są pobierane. To są właśnie opłaty
rzędu 2,5% czy 3% od składki, plus jeszcze opłaty za zarządzanie. Otóż
fundusze emerytalne, na których rzekomo się wzorowaliśmy, działające w
krajach zachodnich – powiedziałbym, że ojcem i matką takich funduszy są
Stany Zjednoczone – to są fundusze pasywne, które, jak to się mówi
fachowo, replikują indeks giełdowy. Czyli nie walczą na giełdzie na
zasadzie: „dzisiaj kupię te akcje, jutro kupię tamte, aha, bo tamte
pójdą w górę, to może je kupię”, tylko patrzą w indeks, czyli na średnią
giełdową. I na dłuższą metę, co udowodniono, nie daje to wprawdzie
gwarancji, że będzie lepiej niż na przykład przy zastosowaniu naszej
zusowskiej indeksacji, ale daje dość dużą pewność, że w każdym razie
może być lepiej, a raczej nie będzie gorzej w długim okresie.
Jak
się jednak zaczyna prowadzić politykę inwestycyjną, to wtedy jedne
fundusze wypadają w pewnym okresie lepiej, a inne gorzej. I dzisiaj,
proszę państwa, jest trzynaście funduszy. Ludzie zostali do nich jakoś
dopisani, za chwilę będą wybierać, proszę bardzo. Tylko co to znaczy? To
znaczy, że my w pewnym sensie skazujemy część przyszłych emerytów na
to, że wybiorą gorszy fundusz, podczas gdy inni wybiorą lepszy. Czego
oczekujemy? Że ci wszyscy ludzie będą codziennie oglądać ceduły giełdowe
i będą się zastanawiać: „a może ja się przeniosę do innego funduszu”?
Czy my chcemy ze wszystkich przyszłych emerytów, ze wszystkich obywateli
zrobić ekonomistów? No to chyba absurd. W Stanach Zjednoczonych tak się
nie robi. W Stanach Zjednoczonych człowiek, który wpłaca składkę do
funduszu emerytalnego, wie, że tam nie będzie żadnych sztuczek, że to
będzie po prostu szło według giełdy. U nas – zwyczajnie według wskaźnika
WIG.
Co
jeszcze wtedy się dzieje? Otóż opłaty za tego rodzaju zarządzanie są
minimalne. Czy państwo uwierzą, że jedyna opłata, jaką ponosi członek
funduszu emerytalnego w Stanach Zjednoczonych, wynosi 0,03%? I to jest
wszystko. U nas to było 10% od składki plus oczywiście jakieś 0,5% za
zarządzanie, może 0,4%, w zależności od wartości aktywów. Potem 7% od
składki, potem 3,5%, a teraz – 1,75%. To powoduje, że jak się poodlicza
te wszystkie koszty, które fundusz ponosi, to nie ma siły, żeby emeryt w
przyszłości na tym zyskał, po prostu nie ma takiej siły.
I
przez trzynaście lat od powstania funduszy zostały zrobione wyliczenia,
między innymi był taki znany artykuł profesora Sławińskiego, byłego
członka Rady Polityki Pieniężnej i wybitnego znawcy w tym zakresie,
profesora SGH, i Dobiesława Tymoczko, dyrektora departamentu w Narodowym
Banku Polskim. Oni policzyli, że w ciągu trzynastu ostatnich lat, tak
średnio rzecz biorąc, fundusze emerytalne nie przebiły wskaźnika
giełdowego, że one są poniżej wskaźnika giełdowego. A jak odejmiemy
jeszcze ponoszone koszty, to okaże się, że fundusze są dość wyraźnie
poniżej wskaźnika giełdowego. No to, proszę państwa, umówmy się wobec
tego, że są to fundusze inwestycyjne i dajmy spokój emeryturom, i się
tym nie zajmujmy. Jeśli jednak chcemy tworzyć tak zwaną drugą nogę,
choćby nawet skromną, nie za 7% składki, a za 3% składki, jeśli –
powtarzam – chcemy ją tworzyć, to musi być to klasyczny fundusz
emerytalny: właśnie bardzo skromny, jeśli chodzi o zatrudnienie i
koszty, i inwestujący zupełnie inaczej niż tak, jak to się dzieje w tej
chwili.
I mimo
że wiem, że rządowi spieszy się z tą ustawą i że będzie prawdopodobnie
chciał, aby głosować za przyjęciem projektu bez poprawek, to jednak
złożę poprawkę w tej kwestii, ponieważ uważam, że powinno wybrzmieć to,
że te fundusze powinny mieć tak zwany benchmark, czyli powinny mieć
próg. Ten próg powinien wynikać z indeksu giełdowego, a ci, którzy
byliby poniżej progu, powinni dopłacać. To, proszę państwa, spowoduje,
że wszyscy będą inwestować w indeks i nie będą kombinować, nie będą
szukać. Taką poprawkę pozwalam sobie złożyć.
To tyle, jeżeli chodzi o historię i trochę teraźniejszości.
Jeśli
chodzi o koszty, to projekt eliminuje sprawę kosztów. To znaczy może
nie do końca, ale w każdym razie jest on zasadny w sensie ekonomicznym.
Oczywiście trudno się tu nie zgodzić z działaniami rządu. A jeśli chodzi
o drugą kwestię, o sposoby inwestowania, to jest propozycja.
Problemy
konstytucyjne. Otóż, proszę państwa, ci krytycy, którzy podnoszą
kwestię wad konstytucyjnych, nie biorą pod uwagę jednej sprawy,
mianowicie tego, że były już takie ustawy, które były obciążone wadami
konstytucyjnymi, a mimo to Trybunał, dostrzegając wadę konstytucyjną,
stwierdzał, że w danym przypadku istnieje konflikt wartości
konstytucyjnych, i rozstrzygał na rzecz jednej z tych wartości. I jeśli
chodzi o sytuację budżetu, sytuację finansową państwa, to Trybunał
niejednokrotnie już stwierdzał, że jest ona wartością konstytucyjną. To,
na ile silną, zależy od tego, na ile silne są, że tak powiem, delikty
konstytucyjne po drugiej stronie i czy zrobiono wszystko, żeby ich
uniknąć. Jeśli chodzi o najbardziej popularne argumenty, to uważam, że
można z nimi polemizować. Rzeczywiście Sąd Najwyższy orzekł, że środki,
które poszły do OFE, nie są własnością obywateli. To chyba można
przyjąć. Zachowuje się zasadę dziedziczenia przy przeniesieniu i w
związku z tym tam już jakby nic więcej nie zostaje. Sąd jednak nie
wypowiedział się na temat tego, czyją one są własnością, i ta kwestia
pozostaje w pewnym zawieszeniu. Pozostaje pytanie, czy w jakiejś mierze
nie są one jednak własnością funduszy. Na zdrowy rozum nie, bo
przekazano je funduszom w zarząd. Ja przeczytałem panu ministrowi cytat z
uzasadnienia rządu, a pan minister obszedł go, że tak powiem, szerokim
łukiem. I ja to rozumiem. Ale zwracam uwagę na fakt, że ten cytat będzie
przytaczany. Ta sprawa, Panie Ministrze, trafi do Trybunału – to jest
pewne jak to, że dwa plus dwa to cztery – i ten cytat oczywiście będzie
tam przytoczony. Pozostaje tylko pytanie, jak Trybunał się do tego
ustosunkuje.
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)
Ale pani marszałek dała panu senatorowi Pękowi piętnaście minut…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: No dobrze, ale trzynasta minuta już mija.)
Pan senator Pęk był zawsze dla mnie wzorem, dlatego ja chciałbym…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Aha, rozumiem.)
(Wesołość na sali)
(Senator Bogdan Pęk: Niech pan powie, że niedoścignionym.)
Niedoścignionym, to z całą pewnością. Nie dogonię.
Są
w tej ustawie pewne przepisy, które, moim zdaniem, mogą budzić
wątpliwości konstytucyjne, a które nie musiały się tu znaleźć. I im
więcej będzie takich przypadków, tym trudniejsza może być sytuacja przed
Trybunałem. W 1999 r. były dwie grupy obywateli, które zaczęły wnosić
składki do OFE. Pierwsza przymusowo – osoby do 30. roku życia, a druga
dobrowolnie – osoby między 30. a 50. rokiem życia. Tych ludzi pytano, a
oni odpowiadali. I kogoś, kto odpowiedział „tak, ja chcę być w OFE” –
zwracam na to uprzejmie uwagę – teraz się już nie pyta o to, czy on się
zgadza, żeby jego pieniądze, te 51,5%, przenieść do ZUS. Uważam, że to
jest problem, bo tych ludzi pytano i oni świadomie podjęli decyzję,
powiedzieli „tak, chcemy”. I skoro mogli powiedzieć „tak, chcemy”, to
teraz trzeba byłoby ich spytać o to, czy zgadzają się, żeby to, co
nagromadzili – ja nie mówię tu o przyszłych składkach, tylko o tym, co
nagromadzili do tej pory – przenieść do ZUS. Uważam, że to jest problem i
że można było go uniknąć, gdyby ustawę opracowano inaczej.
Z
zakazem reklamy generalnie się zgadzam. Ale jest taki okres, w
odniesieniu do którego przepis mówi: reklamy, w tym informacji. Obawiam
się, że z tym może być kłopot. No jakże spółka działająca na rynku nie
może informować? Proszę bardzo…
(Głos z sali: Apteki.)
Nie,
nie, to jest zakaz reklamy. Jakże nie może informować, na przykład o
swoich wynikach? Jest tam wprawdzie napisane, że może na stronie
internetowej itd. Zgoda, ale nie chodzi tylko o stronę internetową.
Proszę bardzo, można było wpisać, że Urząd Nadzoru nad Funduszami
Emerytalnymi czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów musiałby
sprawdzić taką informację pod kątem tego, czy ona przypadkiem nie
narusza wspomnianych zasad, ale to moim zdaniem idzie za daleko.
I
wreszcie sprawa trzecia – vacatio legis. W przypadku tej ustawy
praktycznie nie ma vacatio legis. Ono jest czternastodniowe, a jeśli źle
pójdzie, to będzie jeszcze krótsze. Chcę powiedzieć, że Trybunał może
podejść do sprawy w taki sposób, że OFE, a właściwie PTE, to spółki
działające na rynku, to firmy. Tym firmom zmienia się warunki działania.
Dobrze, ale skoro tak, to one muszą mieć czas na dostosowanie się do
tych zmian, również jeśli chodzi o zatrudnienie, o liczbę ludzi, którzy
pracują, o pensje, jakie im się wypłaca itd. Przecież im się zmienia
różne rzeczy. A więc ten okres może być uznany za zbyt krótki.
Z
czego to wszystko się wzięło? Ano, Panie Ministrze, wzięło się ze
sposobu procedowania, chodzi o czas. Przepraszam bardzo, ale te cztery
dni, które zostały zostawione całemu parlamentowi na zajęcie się tą
sprawą, to jest – niech pan się nie gniewa – po prostu kpina. Tak się
nie robi. Oczywiście ja wiem, że skoro to wyszło późno z rządu, to już
nie było wyjścia. Ale to trzeba planować wcześniej. Inaczej są takie
konsekwencje. Skoro Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło dwanaście
poprawek legislacyjnych i żadnej z nich nie można uznać nie dlatego, że
są niesłuszne, tylko dlatego, że nie ma czasu, to w jakiej my jesteśmy
sytuacji, proszę państwa? W jakiej jesteśmy sytuacji jako Senat, jako
parlament?
No i wreszcie na koniec, Pani Marszałek, bo widzę, że pani…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przebił pan…)
(Głos z sali: Osiemnaście minut.)
Przebiłem wszystko.
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pana senatora Pęka zdecydowanie.)
Pani Marszałek, to ja się zobowiązuje… Podczas następnej debaty pani mi to odliczy od czasu, dobrze?
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dobrze.)
To
już jest ostatni punkt. A mianowicie w całym tym zgiełku wokół
otwartych funduszy emerytalnych, gdzie zmiany muszą być – tyle tylko,
że, jak widać, są problemy – właściwie zupełnie zaginęła sprawa
wysokości przyszłych emerytur. Nie ma znaczenia, czy OFE będą, czy ich
nie będzie. Te emerytury i tak będą niskie, bośmy zmienili zasadę.
Prawda? W związku z tym bardzo dobrze, że rząd ruszył trochę sprawę III
filaru, zarówno składki, jak i tego ryczałtu podatkowego, to bardzo
dobrze, ale teraz, Panie Ministrze, znowu brakuje dwóch rzeczy. Brakuje
informacji na ten temat, nie zawaham się powiedzieć: reklamy. Ale nie
chodzi o pokazywanie tych palm, tylko o to, żeby ludzi uczulić na to, że
będą niskie emerytury, że oto pojawia się pewna możliwość i że warto w
to inwestować, ale – uwaga – pod warunkiem, że te tak zwane IKZE, bo
raczej na nie trzeba stawiać, będą inwestowały pasywnie. Bo jeżeli
zostawicie to w takiej formie, w jakiej jest w tej chwili… Ja już
sprawdziłem, jakie to są stawki. Jest 2,5% od składki w jednym z IKZE,
nie powiem którym, i dodatkowo jest powiedziane: opłata manipulacyjna
2,6%. No, co to jest opłata manipulacyjna, to tylko możemy się domyślać,
w każdym razie już widać, że to się nie będzie opłacać i ludzie nie
będą w to wchodzić. A ci, co wejdą, za jakiś czas powiedzą: oszukali
nas.
A wiec ten
temat musi być podjęty absolutnie serio, podobnie jak temat
pracowniczych funduszy emerytalnych i wreszcie umów śmieciowych. Pan
minister kiedyś powiedział, że resort się tym zajmuje, i obiecał, że
wypuści ustawę, która zobowiąże pracodawców do płacenia pewnych składek.
No, czekamy na to.
I
już tak zupełnie na sam koniec, Pani Marszałek, nawiążę do wypowiedzi, a
właściwie do pytania pana senatora Sepioła, który zachęcał opozycję,
PiS, do tego, żeby poparła entuzjastycznie projekt w związku z tym, co
zrobił niejaki Orbán na Węgrzech, który jest przecież szanowany w obozie
PiS. Panie Senatorze, proponowałbym ostrożnie z tym przykładem, z takim
pośrednim chwaleniem Orbána, ponieważ różnica miedzy Orbánem a na
przykład Tuskiem czy kimkolwiek innym w Polsce jest taka, że Orbán
ustawił sobie skład trybunału konstytucyjnego tak jak chciał, wykluczył
również z zakresu jego działania tematy niewygodne, my zaś w Polsce tego
zrobić nie możemy. Dziękuję.
45. posiedzenie Senatu: wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Dziękuję, Panie Marszałku, za tę rekomendację, ale ona tu, zdaje się, nie pomaga.
Nie,
ja nie czuję się jakoś związany z województwem mazowieckim, jeżeli już,
to z województwem wielkopolskim, z którego przez dziesięć lat byłem
posłem. Czuję się związany raczej z ustawą o subwencji regionalnej,
czyli tak zwanym janosikowym, ponieważ byłem współtwórcą tego
mechanizmu. I powiem więcej, będę również dzisiaj tego mechanizmu jako
takiego bronił. Są różne systemy finansowania samorządów w świecie, są
takie systemy, które opierają się wyłącznie na subwencjach i dotacjach,
wyliczanych według pewnej metodologii, i są takie, gdzie są tak zwane
dochody własne, i tak jak w Polsce udziały w podatkach – w podatkach
krajowych oczywiście, bo są jeszcze podatki lokalne. I w momencie, kiedy
w grę wchodzą udziały w podatkach krajowych, pojawia się pewien element
przypadkowości polegający na tym, że płatnicy tych podatków – zwłaszcza
duzi płatnicy albo duża liczba mniejszych płatników – rozłożeni są
nierównomiernie na terytorium kraju, i nie jest to ani winą, ani zasługą
jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej jednak nie chce się
rezygnować z tej formy – chociaż obecny system powoduje wspomniane
problemy – dlatego że tam, gdzie ona funkcjonuje, w jakiejś mierze
zachęca jednostki samorządu terytorialnego do rozwoju przedsiębiorczości
na swoim terenie, ponieważ to zapewni im w przyszłości większe wpływy.
Ale w związku z tym, że jest, jak jest, to znaczy, że ten podział jest
nierówny, to i dochody są nierówne, no i oczywiście trzeba to w jakiś
sposób regulować i korygować. I stąd ta idea. Dlatego, jak poszedł
wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ja byłem przekonany, że on tam
padnie i oczywiście padł. Trybunał zwrócił uwagę tylko na pewien
szczegół, ale co do zasady ten wniosek padł, po prostu nie było podstaw
do zakwestionowania zgodności z konstytucją. Zresztą jeśli chodzi o tę
ustawę– kieruję te słowa do pana senatora Skurkiewicza – to tutaj
żadnych zastrzeżeń konstytucyjnych zgłosić nie można, bo Sejm to przyjął
i tyle.
Jest
jednak problem, proszę państwa, jest problem. Po tych dziesięciu latach
funkcjonowania janosikowego – przepraszam senatora Matusiewicza, który
będzie sobie podstawiał pod to subwencję regionalną – warto
przeanalizować, jak to dzisiaj funkcjonuje. Wtedy, kiedy ten system
janosikowego był opracowywany, przyjęto, że wydatki są mniej więcej
podobne na poziomie gmin, na poziomie powiatów i na poziomie województw,
natomiast dochody własne są różne. I w związku z tym ułożono te tabelki
progresywne, patrząc na dochody własne, ustalono, ile trzeba naliczyć
janosikowego, a następnie, jak to podzielić na pozostałych.
Ja
podam przykład Warszawy, bo on jest bardzo znaczący. Mianowicie wtedy,
kiedy to opracowywaliśmy, w Warszawie w ogóle nie było mowy o tym, że
będą płacone jakieś odszkodowania z tytułu dekretu Bieruta. W związku z
tym przyjęto, że wydatki Warszawy są proporcjonalnie takie same jak
wydatki, nie wiem, Poznania, Krakowa itd., itd. Oczywiście Warszawa to
większe miasto, więc kwotowo wydatki są większe, ale proporcjonalnie są
takie same, bo wydaje się mniej więcej na to samo. No i dobrze, i tak to
funkcjonowało. I nagle w pewnym momencie pojawiły się odszkodowania,
które najpierw wynosiły skromne 20 milionów zł, potem 100, potem 200, a
teraz 400 milionów zł. Tak więc utrzymywanie tego stanu rzeczy i
mówienie, że naliczamy janosikowe na podstawie dochodów, no, nie jest
fair. Ja myślę, że zasada solidarności, która obowiązuje – a przecież
janosikowe wynika z zasady solidarności – musi działać w obie strony, to
znaczy kiedy ten, kto płaci, znajduje się w sytuacji nieprzewidzianej,
wtedy pozostali powinni to wziąć pod uwagę. W sprawie Warszawy
przyjęliśmy ustawę, która daje 600 milionów zł rozłożone na trzy etapy,
trzy części po 200 milionów zł. Ja chcę powiedzieć, że to jest
rozwiązanie doraźne i niewystarczające, bo środki potrzebne na
odszkodowania są większe.
Wydaje
mi się, że po upływie pięćdziesięciu lat warto jednak – zwracam się do
pani minister – zastanowić się nad jakimś algorytmem, tak bym to
określił, nad tym, w jaki sposób ma być wyliczone janosikowe, jeśli
chodzi o poziom gmin, powiatów, ale i województw. Sytuacja, w jakiej
znalazło się Mazowsze, które musi zapłacić w stosunku do dochodów
własnych – kwota 2 miliardów zł, o której mówiła pani minister, obejmuje
również dotacje – ponad 50% z tytułu janosikowego, no, jest sytuacją
nienormalną, i żadne województwo by tego nie wytrzymało. Czyli coś nie
gra w tym systemie. Póki co ja rozumiem, że wprowadzenie tego pomysłu,
który jest zapisany w ustawie, w ostatniej chwili rzeczywiście
spowodowałoby problemy w pozostałych województwach, które otrzymują
jakieś środki – i z tego trzeba jakoś wybrnąć. Tutaj pan senator Sepioł
wspominał coś o pożyczce. Zresztą widzę, że to już działa w tym roku.
Wydaje mi się, że to jest optymalne rozwiązanie, bo taka pożyczka będzie
przeznaczona na zapłacenie całości, wobec tego wszystkie województwa,
które na to liczyły i zapisały to w budżetach, otrzymają swoje
pieniądze. Oczywiście to jest obciążenie dla Mazowsza i tutaj panowie
senatorowie pytają: ale czy oni to zapłacą? Zobaczymy, czy zapłacą. Ale
daje to czas na zastanowienie się nad całym systemem i nad tym, co robić
dalej, więc… Nie mam w ręku takiej poprawki, ale rozumiem, że jest
jeszcze czas, żeby takową sporządzić i złożyć, i chyba tak ten problem
rozwiązać, ale generalnie – i tu apeluję do państwa senatorów, bo ta
ustawa nowelizująca ustawę o janosikowym może wyjść jeśli nie od rządu,
to tylko z Senatu, dlatego że tutaj, powiem najprościej, pomiędzy stoma…
Stoma?
(Głos z sali: Stoma.)
…Parlamentarzystami,
którzy na dodatek charakteryzują się dość dużą umiejętnością słuchania
innych, jest znacznie łatwiej opracować coś sensownego w tym względzie
niż w Sejmie, do którego mam wielki szacunek i który darzę estymą, ale
też znam jego ograniczenia i mankamenty. Tak że apelowałbym, żeby przy
pomocy rządu być może tę właśnie inicjatywę tutaj… Żeby przejrzeć
jeszcze raz ten algorytm, spokojnie na to popatrzeć, bo przecież nie
chodzi o to, żeby kogoś krzywdzić, coś komuś zabierać i kogoś tępić.
I
na koniec: marszałek Struzik rzeczywiście jest, jak sądzę,
najpopularniejszym marszałkiem w Polsce, ponieważ jest stale obecny w
prasie kolorowej, w tabloidach, w różnych pozach itd. I rzeczywiście
można czasami mieć jakieś zastrzeżenia, ale chcę powiedzieć, że kto jest
bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Pozostali są jakby
przedmiotem mniejszego zainteresowania wspomnianej prasy, a też by się
coś znalazło. Ostatnio słyszałem– nie będę wskazywał palcem, bo nie
jestem donosicielem – że marszałek jednego z województw wyłożył spore
pieniądze na odlanie pewnego dzwonu. I wprawdzie po jednej stronie tego
dzwonu jest podobizna papieża Jana Pawła II, ale po drugiej stronie jest
podobizna pana marszałka.
(Wesołość na sali)
(Głosy z sali: No tak…)
No
więc chciałbym tylko powiedzieć, że Polska jest duża i bogata, a
pomysłów jest wiele. I nie tylko marszałek Struzik powinien być pod tym
względem oceniany. Dziękuję.
45. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli
chodzi o uwagę pana senatora Matusiewicza, to zaszło tu
nieporozumienie. Ja nie włączałem tutaj ani wydatków, ani dochodów
Warszawy do wydatków i dochodów Mazowsza. Pokazywałem tylko, że algorytm
mógł się już, że tak powiem, przeżyć, mógł nie brać pod uwagę pewnych
rzeczy. Podałem przykład Warszawy. Nie wiem, jak jest na Mazowszu. Być
może tam też coś takiego występuje. Minęło dziesięć lat i w związku z
tym powiedziałem, że trzeba po prostu dokonać przeglądu. Po dziesięciu
latach funkcjonowania mechanizmu trzeba dokonać przeglądu. Przypadki
takie jak ten – tu się w pełni zgadzam z panem senatorem Sepiołem – nie
mogą się więcej zdarzać. Widać wyraźnie, że brakuje tu – w tej chwili
nie mówię już o wysokości janosikowego – mechanizmu wyrównawczego,
stosowanego w sytuacji, w której koniunktura się załamuje. Tego tu nie
ma i to trzeba zrobić.
Co do wyliczeń, których dokonał przedstawiciel Dolnego Śląska… Pan senator Sepioł jest z Dolnego Śląska?
(Senator Janusz Sepioł: Z Małopolski.)
Z Małopolski. Najmocniej przepraszam. Myślę, że to nie uchybiło.
(Senator Janusz Sepioł: Ja się nie obrażam.)
Co do wyliczeń, jakich przedstawiciel Krakowa dokonywał dla Warszawy, to proponowałbym, żeby nie brać tego tak zupełnie serio.
(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oni w Krakowie potrafią liczyć.)
Oni tak, ja wiem. Ja wiem, że potrafią liczyć, ale jeżeli chodzi o Warszawę, to liczą podwójnie.
(Wesołość na sali)
Jeszcze
raz powiem, że warto tą sprawą się zająć, warto na nią spojrzeć. W
końcu kiedyś ustalono jakiś wzór i z tego wzoru Warszawa miała ileś tam
płacić. I płaci. Prawda? Ale pojawiły się nowe okoliczności. I jeżeli z
analizy wyjdzie, że również po stronie dochodowej pojawiły się nowe
okoliczności, no to rzeczywiście nie będzie o czym mówić. Ale jeżeli
wyjdzie inaczej, to trzeba będzie skorygować mechanizm. Ja tylko
zmierzam do tego – jeszcze raz to podkreślam – że we współpracy z
Ministerstwem Finansów warto byłoby powołać jakąś małą grupę, by się
temu wszystkiemu przyjrzeć i ewentualnie zaproponować jakieś zmiany, bo w
przyszłości będziemy się z takimi sprawami stykali co chwila.
wtorek, 29 października 2013
42. posiedzenie Senatu - Oświadczenie w sprawie odpowiedzi mistra zdrowia na zapytanie z dnia 12 lipca 2013 r.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Oświadczenie,
które wygłaszam w imieniu własnym oraz senatora Jana Rulewskiego,
kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.
W
odpowiedzi na nasze oświadczenie z lipca bieżącego roku pan minister
stwierdził, iż działalność profesora Jerzego Szaflika pozostawała w
sprzeczności z wysokimi standardami i powodowała konflikt interesów. Z
kolei w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” z 31 sierpnia ubiegłego roku,
2012 r., pan minister zapowiedział, że zaproponuje w związku z tym nowe
przepisy dotyczące transplantacji i że wprowadzi nową formułę
funkcjonowania konsultantów krajowych, aby przestrzegane były najwyższe
standardy etyczne.
W związku z tym kierujemy do pana ministra trzy pytania.
Po pierwsze, czy zostały wprowadzone nowe przepisy dotyczące transplantacji, a jeśli tak, to jakie?
Po drugie, jak przedstawia się nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych? Czy została w ogóle wprowadzona?
I
po trzecie, czy dokonano oceny, przeglądu, który pozwoliłby stwierdzić,
czy obecni konsultanci krajowi spełniają wszystkie wysokie kryteria?
Czy nie ma żadnego konfliktu między ich działalnością a nową formułą
funkcjonowania konsultantów krajowych? A jeśli dokonano takiego
przeglądu, to czy były przypadki odwołania któregoś z konsultantów i w
jaki sposób została o tym poinformowana opinia publiczna? Dziękuję.
środa, 16 października 2013
41. posiedzenie Senatu - zapytania w debacie nad ustawą o pomocy państwa w nabyciu pierwszego mieszkania przez młodych ludzi
Panie Ministrze, ten program jest przeznaczony
dla osób, które chcą nabyć mieszkanie na własność. No, to jest
zdecydowana mniejszość młodych ludzi, jeśli potraktujemy młodość jako
czas do trzydziestego piątego roku życia. Zdecydowana większość
oczekuje, że będzie mogła zamieszkać w mieszkaniach czynszowych,
wynajmowanych. Ja gdzieś usłyszałem czy wyczytałem, że rząd projektuje
jakiś program dotyczący budowy mieszkań na wynajem. Kwota na ten cel to
chyba jakieś 5 miliardów zł. Czy to prawda? Czy w ogóle projektuje się
jakieś wsparcie dotyczące budowy tego rodzaju mieszkań, a jeśli tak, to
czy zostały przewidziane w budżecie jakieś określone kwoty na ten cel?
Jak rozumiem, jeśli chodzi o MdM, to w budżecie przyszłorocznym są już
jakieś pieniądze na ten cel. Czy na wsparcie tego czynszowego programu
jakieś kwoty są już zarezerwowane? To jest pierwsze pytanie.
Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej:
Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jeżeli
chodzi o projekt Banku Gospodarstwa Krajowego, bo tak w tej chwili jest
on przez nas roboczo nazywany… Rzeczywiście są pewne zamiary stworzenia
programu, w ramach którego poprzez wydatkowanie w pewnym okresie kwoty
mniej więcej 5 miliardów zł uzyskano by zasoby na wynajem. Chodzi o to,
aby poprzez odpowiedni fundusz – taką mam wiedzę, powiedziałbym, na
roboczo i mogę ją w tej chwili państwu przekazać – stworzyć możliwość
powstania zasobów o jednolitej strukturze na wynajem, nie mieszanych,
czyli własnościowych lub na wynajem. Zbudowanie takiego zasobu… Przy
czym w tej chwili trwają prace, których efekty nie ujrzały jeszcze
światła dziennego w pełnej postaci, prace koncepcyjne. W związku z tym
trudno jest podsekretarzowi stanu odpowiedzieć panu senatorowi na
pytanie, jaki kształt miałby ten program, w szczególności taki kształt,
który by wymagał odpowiedniej legislacji. Nie jesteśmy jeszcze zasileni
informacjami, które moglibyśmy przełożyć na ewentualny projekt
legislacyjny. Czekamy oczywiście na dane z Banku Gospodarstwa Krajowego
dotyczące tego projektu.
Jeśli
chodzi o lokale na własność, to ja chciałbym – oczywiście na użytek
pewnej tezy – nie zgodzić się z takim podejściem, że w Polsce nie
występuje prymat prawa własności nad najmem. Wprost przeciwnie, uważam,
że w pewnym sensie aktywa mieszkaniowe, zastępując często inne, stanowią
o powodzeniu ekonomicznym rodziny i taka inwestycja, poprzez spłatę
kredytu czy też często nawet poprzez partycypację w kosztach powstania
zasobu, jednak jest oczekiwana jako dojście do prawa własności, do
dysponowania tym prawem. Faktem jest, że większa część obywateli
niemających zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych nie dysponuje
możliwościami sprostania nabyciu prawa własności. To jest bezsporne. I
dlatego też problem najmu jako instytucji zaspokajania potrzeb
mieszkaniowych, i to w możliwie krótkim czasie – to jest bardzo ważne,
to nie oczekiwanie na najem, tylko zaspokojenie tych potrzeb w możliwie
krótkim czasie – jest problemem, który powinniśmy próbować rozwiązać. Po
zamknięciu projektu MdM taki projekt na pewno powinien na rynku już się
pokazać. Przy czym on musi być oparty na dwóch działaniach: na zmianie
ustroju ochrony praw najemców w Polsce w ogóle, ponieważ w tej chwili
jest sytuacja, która powoduje określone napięcia na rynku i brak
zainteresowania powstaniem dużych jednolitych zasobów najmu
mieszkaniowego w Polsce… Po drugie, musimy wyraźnie stwierdzić, kto ma
być właścicielem takich zasobów. Wysoki Senacie, jeżeli strona prywatna
chciałaby inwestować w budownictwo na wynajem, to automatycznie
powstawałaby inna relacja rynkowa takiego najmu, inne grupy docelowe,
popytowe najmu dotarłyby do takiego zasobu, ponieważ to zawsze będzie
się wiązało z chęcią osiągnięcia określonej renty. W przypadku, kiedy
właścicielem jest władza publiczna, na przykład samorządowa, to jest już
inny zasób na wynajem, inny rodzaj najmu, a także inna grupa popytowa.
Na te pytania oczywiście będziemy szukali odpowiedzi w najbliższym
czasie.
Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, tylko jedno zdanko ad vocem…
Rozumiem,
że rząd w pierwszej kolejności – jak widać, dość sprawnie – stara się
załatwić problemy stosunkowo wąskiej grupy, która dysponuje odpowiednio
wysokimi dochodami, żeby mieć zdolność kredytową i uzyskać kredyt, a
jeśli chodzi o znacznie szerszą grupę, która takimi dochodami nie
dysponuje, to prowadzi prace badawcze, które trudno powiedzieć, kiedy
się skończą.
Odpowiedź Piotra Stycznia , Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej:
Żeby pan senator nie
pozostał w jednolitym, jeśli chodzi o podejście do tematu, przekonaniu,
chcę powiedzieć, że my już w roku 2012 zrobiliśmy badania w gminach na
42% zasobów publicznych i mamy dokładnie przebadane tendencje i kierunki
działania związane z budownictwem na wynajem, z najmem lokali w
zasobach publicznych w ogóle. Uważamy bowiem, że co do zasady w Polsce, w
której są osoby w decylu dochodowym pierwszym, drugim i trzecim,
sprostać wymaganiom związanym z kosztami utrzymania tych zasobów, a
wcześniej z kosztami powstania lub też doprowadzenia poprzez
rewitalizację ich do odpowiedniego stanu, może właściwie tylko władza
publiczna, w tym przypadku gmina. Zrobiliśmy te badania, mamy z nich
wnioski, musimy tylko zetrzeć się, że tak powiem, z problemem kierunku i
sposobu rozwiązania tego problemu. Ale jesteśmy dalej, Panie Senatorze,
niż wskazuje teza zawarta w pytaniu. Proszę być spokojnym.
(Senator Marek Borowski: No, względnie spokojnym.)
Mam
przy sobie dokument, to jest dowód. Pytałem bowiem pracowników, jakie
mogą być zadane przez państwa senatorów pytania, na które nie znałbym
odpowiedzi. Uznali, że warto mnie dozbroić jeszcze w pewne dokumenty.
Dla
województwa mazowieckiego, dla stolicy cena podstawowa, ten wskaźnik
wysokości wsparcia w wybranych lokalizacjach, w tym przypadku dla
Warszawy, to jest 5 tysięcy 864 zł 65 gr, dla gmin sąsiadujących,
zgodnie z mechanizmem ustawy, to 4 tysiące 404 zł 84 gr, a dla
pozostałych gmin, czyli w województwie, to 3 tysiące 670 zł 70 gr. I
podkarpackie, proszę bardzo: Rzeszów – 4 tysiące 105 zł 20 gr, gminy
sąsiadujące – 3 tysiące 678 zł 13 gr, gminy pozostałe – 3 tysiące 251 zł
5 gr. Od razu uprzedzam, że mam dane jeszcze tylko dla województw
wielkopolskiego, małopolskiego i dolnośląskiego, za co przepraszam.
czwartek, 8 sierpnia 2013
38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Temat
płacy minimalnej jest bardzo rozległy i oczywiście przy tej okazji
także jest poruszany. Ale mamy tu do czynienia z bardzo konkretnym
projektem, projektem, w którym chce się uregulować kwestie związane z
pewną grupą dodatków, które, zdaniem wnioskodawców, nie powinny być
wliczane do płacy minimalnej. No oczywiście trzeba odpowiedzieć sobie na
pytanie, czy to jest pomysł trochę z kapelusza, czy też jest tu jakaś
logika, jakieś uzasadnienie.
Właściwie
powiedział o tym przed chwilą pan senator Rulewski, powiedział nawet
więcej, niż ja zdołałem sobie przygotować – ma większą wiedzy w tym
zakresie. Ale rzeczywiście, jeśli dodatki za godziny nadliczbowe są
wyłączone… Dlaczego dodatki za godziny nadliczbowe są wyłączone? No
przecież mogłyby nie być, prawda? Czy dlatego, że ktoś stale pracuje w
godzinach nadliczbowych? No nie. Jest tak dlatego, że uważa się, iż jest
to coś szczególnego. To nie jest praca, powiedziałbym, w normalnych
warunkach. Przez takie warunki rozumiem osiem godzin pracy, a także
pracę dzienną, bo – powiem krótko –człowiek nie jest stworzony do pracy w
nocy.
Są także
inne dodatki, na przykład te za szczególną uciążliwość pracy. To
odbiega od normy i z reguły jest czymś okupione – czy to mniejszą
ilością czasu wolnego, czy właśnie uciążliwością wynikającą z tego, że
pracuje się w nocy albo że pracuje się w trudnych warunkach, co odbija
się na sytuacji rodzinnej, zdrowiu itd., itd. W związku z tym jest tu
uzasadnienie, żeby tego rodzaju dodatki nie były wliczane do płacy
minimalnej.
Oczywiście
przy okazji pracy nad takimi ustawami muszą być obliczone skutki,
musimy się też liczyć z konsekwencjami finansowymi. Akurat w tym
przypadku nie ma konsekwencji finansowych dla budżetu, więc tę kwestię
możemy odłożyć. Drugi element to oczywiście to, że zastanawiamy się,
jaki to może mieć wpływ na rynek pracy, czy to nie pogorszy sytuacji
itd. I tu dotykamy bardzo istotnej kwestii. Pan senator Rulewski
przytoczył przykład maszynisty, ale nie wydaje mi się, żeby maszynista
miał zarobki na poziomie płacy minimalnej, w związku z czym jego pewnie
nie będzie to dotyczyć. To będzie dotyczyć grupy ludzi, którzy spełniają
dwa warunki. Po pierwsze, otrzymują płacę minimalną albo mniej – w
związku z tym można powiedzieć, że otrzymują płacę minimalną – i, po
drugie, pracują w nocy. Ta grupa na pewno nie jest liczna. Wymienia się
tutaj pracowników firm ochroniarskich, którzy rzeczywiście pod tym
względem są, można powiedzieć, najbardziej popularni. No i co się
okazuje? Okazuje się, że pojawia się przedstawiciel takich firm, dla
którego w sposób oczywisty to wszystko jest niekorzystne – to jest
zupełnie jasne, prawda? – i daje on do zrozumienia – nie byłem przy tym,
ale tak zrozumiałem, wywnioskowałem z relacji – albo wyraźnie mówi, że
zmiany będą powodowały ucieczkę w szarą strefę, że będzie więcej umów
śmieciowych itd., itd. I z tym wnioskodawcy odrzucenia projektu się
zgadzają, mówią: no rzeczywiście, będą tu takie negatywne konsekwencje,
więc my się lepiej w to nie wdawajmy.
Proszę
państwa, muszę powiedzieć, że to jest ucieczka przed problemem –trzeba
go rozwiązać, a nie przed nim uciekać. Rzeczywiście, jeśli chodzi o
pracowników ochrony, to dyskusja była już u nas toczona. Sytuacja jest
taka, że pracownik ochrony jest zatrudniany na 1/5 czy 1/6 etatu, za 200
zł, taka kwota wynika z płacy minimalnej, ma ubezpieczenie i jakąś tam
składeczkę emerytalną, a reszta to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło –
nie wiem, w każdym razie już nieobciążona składkami. Co ważne – i to
chcę powiedzieć jasno – ten pracownik, jeśli nie jest już emerytem, nie
będzie miał żadnej emerytury w przyszłości, bo ta składka jest
praktycznie zerowa, a przecież, jak wiadomo, zmieniliśmy system i jest
to system zdefiniowanej składki. Jeśli więc to dotyczy pracownika, który
ma przed sobą jeszcze ileś lat pracy i tych składek zbytnio nie
nazbierał – bo nie jest prawdą, że pracują tam sami emeryci – no to my
oczywiście skazujemy go na emeryturę minimalną. Powiedzmy sobie, że on i
tak by więcej nie uzbierał, a więc my tak naprawdę budżet skazujemy na
dopłatę. Tak że koszty sytuacji, która jest obecnie, poniesie budżet, bo
dzisiejsze ustawy mówią jasno, że jeżeli pracownik nie uzbiera
składkowo na emeryturę minimalną, to budżet dopłaci mu resztę.
I
to jest problem: co z tym fantem zrobić. Ja uważam, że tutaj jednak
mamy do czynienia z biernością ze strony państwa. Te firmy nie uciekną w
żadną szarą strefę, te firmy są dobrze widoczne. Wiadomo, kto tam
pracuje. One są do skontrolowania. I nie można się z tym stanem po
prostu godzić. Oczywiście, ktoś powie: no tak, ale to będzie wpływało na
podwyższenie cen. Te firmy w efekcie, zwłaszcza gdy będą musiały
przechodzić na większą część etatową, płacić wyższe składki itd., będą
podwyższały ceny. Tak, i zapłacą za to ci, którzy je wynajmują. Firm
ochroniarskich nie wynajmują ani ludzie biedni, mówię o osiedlach
mieszkaniowych, ani biedne firmy. I jest rzeczą niemoralną i
niedopuszczalną, że do emerytur będzie potem dopłacał budżet ze
wszystkich podatków, ograniczając wydatki na cele publiczne, a nie ci,
którzy z tego korzystają.
Aby
pokazać, że ten problem nie jest tylko problemem polskim, chcę
powiedzieć, że ostatnio w Kongresie amerykańskim odbyła się dyskusja
związana z czymś, czego byśmy się nigdy nie spodziewali w dyskusji
akurat w Kongresie amerykańskim. Otóż zakwestionowano tam politykę
płacową największej w Ameryce, a właściwie chyba nawet na świecie, firmy
Wal-Mart, dysponującej ogromnymi środkami jawnymi i płacącej kasjerkom
tak niskie pensje, że zgodnie z amerykańskim ustawodawstwem socjalnym,
które tam istnieje, kasjerki te mają prawo do pomocy socjalnej i ją
otrzymują. Tak jest. Czyli kierownictwo Wal-Martu przerzuciło koszty…
(Senator Jan Rulewski: Na państwo.)
…swojego funkcjonowania na państwo, na budżet państwa.
(Senator Jan Rulewski: Na podatników.)
Tak, na wszystkich podatników.
A
więc pokazuję, że to nie jest tylko nasz problem. Aczkolwiek, mimo
wszystkich zastrzeżeń dotyczących układów zbiorowych czy różnych
problemów, które mogą być z tym związane, uważam, że tak lekko nie można
tej ustawy po prostu odrzucić. Jeżeli chcemy, żeby Komisja Trójstronna
się tym zajęła, to niech się zajmie. Ta ustawa poczeka. Odrzucanie jej w
tej chwili byłoby gestem poddania się i ucieczki od problemu, który
rzeczywiście istnieje.
Dlatego
będę głosował przeciwko jej odrzuceniu i za skierowaniem ponownie do
komisji, tak aby nie rezygnować definitywnie z tego rozwiązania i
zwrócenia się do Komisji Trójstronnej o rozpatrzenie tej kwestii.
Dziękuję.
38. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad zmianą ustaw o Banku Gospodarstwa Krajowego i Prawo zamówień publicznych
Panie Ministrze, wracam
do naszej dyskusji, jaką toczyliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ
ustawa została jakby zredukowana tylko do jednego tematu, mianowicie
tematu płacowego, to oczywiście pojawiła się kwestia generalnie ustawy
kominowej i tego, że różne firmy – i małe, i duże – są objęte tą ustawą.
Chodziło o to, że byłoby dobrze, gdyby w ogóle zastanowić się nad tym,
czy taka ustawa powinna nadal funkcjonować, czy też nie powinna być
zastąpiona właśnie przez decyzje rad nadzorczych, ale decyzje, które
byłyby oparte na określonych wytycznych wypracowanych czy to przez
ministra skarbu, czy ministra finansów, czy może Radę Ministrów.
Wypracowywano by te wytyczne po to, żeby z kolei nie było jakiejś
zupełnej dowolności i przesady w wyznaczaniu płac dla członków zarządów
spółek Skarbu Państwa czy przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym,
że nie doszło do takiej generalnej zmiany, moje pytanie wtedy brzmiało
tak: czy minister finansów wydał jakieś wytyczne dla swoich
przedstawicieli w radzie nadzorczej – w przypadku przyjęcia tej ustawy,
wejścia jej w życie – co do ukształtowania się tych przyszłych płac. Pan
minister odpowiedział, że nie wydał, ale pan minister…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Ale minęło trochę czasu.)
Ale
pan minister ma… miał trochę czasu, żeby porozmawiać w tej sprawie i
być może przynajmniej, jeśli chodzi o jakieś widełki, ramy – bo tu nie
chodzi o konkretne kwoty, tylko o pewne zasady – będzie mógł coś więcej
powiedzieć dzisiaj. To jest ważne, dlatego o to pytam. Dziękuję.
Odpowiedź Wojciecha Kowalczyka Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Minister
finansów na pewno, jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, wyda wytyczne, w
których będą określone pułapy, maksymalne kwoty miesięcznych
wynagrodzeń dla członków zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego. Mogę w
tej chwili powiedzieć, jakie to będą maksymalne – powtarzam: maksymalne –
wysokości wynagrodzeń. Wynagrodzenie prezesa będzie wynosić maksymalnie
60 tysięcy zł miesięcznie, pierwszego wiceprezesa – 55 tysięcy zł, a
wiceprezesa – 50 tysięcy zł miesięcznie. Żeby pokazać to na tle sektora
bankowego, powiem, że wynagrodzenia prezesów w skali roku to 2 miliony
550 tysięcy zł, to jest mediana, tyle wynoszą wynagrodzenia prezesów w
sektorze bankowym. Miesięcznie to daje 212 tysięcy 500 zł. W przypadku
członków zarządów miesięczne wynagrodzenia to jest około 140 tysięcy zł.
środa, 7 sierpnia 2013
38. posiedzenie Senatu - wystąpienie po informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2012
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja
również przyłączam się do podziękowań, które tutaj padły. Samo
sprawozdanie pani rzecznik liczy sześćset szesnaście stron. Przyznaję,
że wszystkiego nie przeczytałem, ale przeczytałem pierwszych trzysta
pięćdziesiąt stron, więc, jak myślę, jestem w czołówce. Chcę powiedzieć,
że to jest bardzo rzetelna informacja, bardzo interesująca. Szkoda, że
tak niewiele osób w Polsce ją przeczyta, w tym także tych, którzy
powinni ją przeczytać. Niestety mam déjà vu, czyli wrażenie, że już to
widzieliśmy. Mniej więcej rok temu, w lipcu omawialiśmy takie
sprawozdanie. Pani rzecznik sama powiedziała, ze sytuacja na pewnych
odcinkach się pogorszyła, a na pewno się nie polepszyła. W zasadzie te
same kwestie, które wtedy pani poruszała, porusza pani dzisiaj. I robi
to pani z taką samą siłą.
Po
pierwsze, chodzi o niewydawanie aktów wykonawczych na różnym szczeblu –
chodzi zarówno o Radę Ministrów, jak i o ministrów. Powiedzmy sobie, że
jest to działanie permanentne, bo niestety, kiedy sprawdzałem daty pani
wystąpień… Okazuje się, że można oczekiwać i rok, i dłużej, a najlepszą
odpowiedzią, jaką się dostaje, jest odpowiedź, że Rada Ministrów albo
ministerstwo pracują nad sprawą. Pracują, są zapracowani, ale nic się
nie dzieje. I ważne kwestie nie są regulowane, mimo że powinny być
regulowane. To jest przykład kompletnego lekceważenia. Druga sprawa
dotyczy udzielania odpowiedzi wymijających, powiedziałbym, zbywających,
lekceważących itd.
I
wreszcie trzecia sprawa: braki w ustawach. Coś wychodzi w praktyce,
rzecznik zwraca na to uwagę, a minister, który powinien się ucieszyć, że
ktoś mu zwraca uwagę i że może załatwić problem… Taki minister może
nawet zrobić konferencję prasowa i powiedzieć, że załatwił sprawę, nie
wspominając w ogóle o rzeczniku, ale nic w tym kierunku nie robi. Takich
przykładów jest masa, a niektóre są tak drastyczne, że nie wiem, jak
możemy spokojnie z tym wszystkim funkcjonować.
Pozwolę
sobie przywołać moją wypowiedź… Najmocniej przepraszam pana marszałka i
Wysoką Izbę, ale… Przywoływanie własnych słów nie jest eleganckie, ale
mam do siebie ograniczone zaufanie.
Otóż,
w trakcie debaty w zeszłym roku powiedziałem między innymi: wydaje mi
się, że drugim elementem – chodziło tutaj o współpracę z rzecznikiem – i
wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak go wzmocnić i
wykorzystać, jest pełnienie funkcji takiego, powiedziałbym, zbrojnego
ramienia rzecznika praw obywatelskich. Senat jako obrońca praw
obywatelskich – w końcu zatwierdzamy rzecznika. Materiału jest cała masa
i myślę, że komisje senackie poza działaniami związanymi z
interwencjami mogą wzywać ministrów do udzielania wyjaśnień, mogą
domagać się wyjaśnień. I wreszcie: Senat ma inicjatywę ustawodawczą.
Otóż na wzór Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się akurat wyrokami
Trybunału Konstytucyjnego… Komisja ta w bliższej współpracy z
rzecznikiem praw obywatelskich, a także z innymi komisjami, bardzo
często z komisją praw człowieka, mogłaby podejmować inicjatywy
ustawodawcze w przypadkach, w których przyczynami, nazwijmy to,
niedoboru w stosunkach władza – obywatel są lekceważenie albo po prostu
niedoskonałości prawa, luki prawne wskazywane przez rzecznika.
Pani
rzecznik Lipowicz mówi, że są ministerstwa, które odpowiadają i
reagują, i ministerstwa, które nie odpowiadają i nie reagują, że są
ministerstwa, które wydają rozporządzenia, akty wykonawcze, i
ministerstwa, które nie wydają aktów wykonawczych. To są właśnie takie
sprawy, które my tu możemy omawiać, które mogą być tematem debaty. Na
taką debatę zapraszałoby się określonego ministra z konkretnym
materiałem, który dzięki rzecznikowi byłby w posiadaniu Senatu. I wydaje
mi się, że wtedy ranga Senatu na pewno by wzrosła, znajomość Senatu,
wiedza o tym, co Senat robi, wiedza, że robi coś pożytecznego dla
obywateli, byłaby z całą pewnością szersza.
Proszę
państwa, ja to powiedziałem w zeszłym roku i wydawało mi się, że
zostanie to podchwycone i zacznie być szybko realizowane, ale nie
zostało.
Naprawdę,
Panie Marszałku… Zresztą to, co w tej chwili powiem, przekażę panu
marszałkowi Borusewiczowi. Ale także apeluję, choć może nawet nie muszę,
do kolegów i koleżanek senatorów: my cały czas musimy odpowiadać na
pytania… Zwłaszcza ostatnio znowu się podnoszą głosy niektórych partii,
zwłaszcza tych, które nie mają przedstawicieli w Senacie, żeby Senat
rozwiązać. Wtedy dziennikarze oczywiście przybiegają do nas i pytają, co
my na to itd. Jedna z odpowiedzi jest prosta: dopóki Sejm będzie
produkował takie prawo, jakie produkuje, Senat jest potrzebny. Ale to
nie wszystko, my możemy spokojnie zająć jeszcze inne pola, które nie są
zajęte, które nie są, że tak powiem, obsiane. To jest właśnie to pole –
pole praw obywatelskich, szeroko rozumianych. Właśnie i z inicjatywą
ustawodawczą, i z naciskiem wywieranym na poszczególne resorty co do
wykonywania ich obowiązków.
Chcę
powiedzieć, że to wszystko jest zapisane albo w regulaminie, albo w
ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Te uprawnienia są
wyraźnie zapisane. Ranga Senatu może być zdecydowanie podniesiona
właśnie dzięki takim działaniom, one znajdą również odzew społeczny.
Ostatnio
zrobiliśmy krok do przodu dzięki dużemu wkładowi pracy Komisji Praw
Człowieka, Praworządności i Petycji, omawiamy już inicjatywę
ustawodawczą o wysłuchaniach publicznych. Ciężko one u nas idą, to
wiemy, ale trzeba próbować. Te sprawy powinny być wręcz włączone do
regulaminu, w sposób wyraźny. Może to być sformułowane na przykład tak,
że przy zadaniach komisji w regulaminie będą wymienione zadania
wszystkich komisji, ale może być generalnie tam, gdzie regulamin mówi o
komisjach jako takich, sformułowanie, że komisje we współpracy z Komisją
Ustawodawczą podejmują inicjatywy ustawodawcze wynikające ze współpracy
z rzecznikiem praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby rzecznik wyraźnie
pojawił się w tym regulaminie, żeby przy komisjach pojawiły się
działania zmierzające do wdrożenia prawa i żeby ta praca rzeczywiście
się rozwinęła.
Po
przeczytaniu tego raportu, co podkreślam, w zasadzie mam wrażenie,
jakbym czytał poprzedni. Oczywiście niektóre sprawy udało się załatwić
dzięki uporowi rzecznika, ale za to inne wyszły i ciągną się tak samo,
jak ciągnęły się tamte. A więc rozumiem, że pani rzecznik byłaby gotowa
do współpracy w tym zakresie; zresztą pani już to deklarowała. I to
naprawdę może ruszyć. Jest bardzo wiele takich zmian ustawodawczych,
które nie wymagają wielkiej pracy politycznej. To są często krótkie
nowelizacje, które przy pomocy naszych prawników i przy wymuszonej
współpracy resortu – oni nie będą mieli wyjścia – będą mogły wejść w
życie.
Na
koniec, co do ustawy reprywatyzacyjnej… No nie, my jej nie opracujemy.
Tu był apel, że może zrobi to Senat… To jest tak skomplikowana pod
względem i prawnym, i politycznym materia, że tego trzeba oczekiwać od
rządu, no nie ma rady. Co najwyżej, ponieważ w regulaminie jest
powiedziane, że Senat może przyjmować rezolucje, opinie oraz apele,
możemy przyjąć apel w tej sprawie. Te kwestie są niezwykle ważne, Panie
Marszałku, i liczę także na pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.
38. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o finansach publicznych
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja
pilnie słuchałem wszystkich wypowiedzi, bo rzeczywiście ta dyskusja
jest znacznie szersza i musi być znacznie szersza niż dyskusja tylko o
progu czy nawet o regule wydatkowej, czego też częściowo dotyczy ta
ustawa, chociaż o tym troszkę mniej mówiliśmy. Wprawdzie po wystąpieniu
pana senatora Jackowskiego, który powołał się na tak wybitne autorytety
ekonomiczne jak poseł Kłopotek i poseł Gowin, pewna wstrzemięźliwość
mnie ogarnia, czy mogę się w tej sprawie wypowiadać, jednak spróbuję.
Otóż
tutaj taki główny pojedynek na argumenty rozegrał się między
wnioskodawcą większości a wnioskodawcą mniejszości. Obaj, jak sądzę,
uzasadniali bardzo wnikliwie i jedno, i drugie stanowisko. Gdybym miał
być sędzią w tym pojedynku, to powiedziałbym, że był remis ze wskazaniem
na senatora Kleinę. Dlaczego z takim wskazaniem? No bo rozdzielmy dwie
rzeczy. Pierwsza rzecz to jest dyskusja na temat całej polityki
finansowej, jaką toczymy, jaką prowadzimy od lat. Przecież dzisiejsza
sytuacja, wbrew temu, co tu niektórzy mówili, nie jest tylko pokłosiem
decyzji podejmowanych w ciągu ostatnich trzech, czterech czy pięciu lat.
To jest także pokłosie decyzji podejmowanych albo niepodejmowanych
znacznie wcześniej. Pan senator Bierecki słusznie mówił o tym, że
właśnie musimy mieć jakiś plan, musimy dokonać oceny tego wszystkiego,
co ten rząd robi, i tego, czego nie robi. I ja chcę powiedzieć, że jeśli
chce się równoważyć budżet, w każdym razie zmniejszać jego zależność od
długu, od deficytu itd., to nie chodzi o to, żebyśmy ciągle cięli
wydatki, bo to jest bez sensu – oczywiście powinniśmy dbać o dochody,
ale też nie będziemy bez przerwy podnosić podatków – tylko przede
wszystkim musimy patrzeć, czy pieniądze są wydawane prawidłowo, czyli
przeprowadzać reformy, reformy w różnych dziedzinach. Trzeba odczarować
to słowo, bo u nas różnie się do tego podchodzi, niekiedy słowo
„reforma” jest traktowane jako rodzaj powiedzmy nieszczęścia.
Systematycznie trzeba reformować gospodarkę, finanse publiczne. I te
reformy z reguły, bo na tym polega istota reform… Istota reform nie
polega na tym, że wszyscy są zadowoleni, może za jakiś czas tak, ale nie
w momencie dokonywania reform. W momencie dokonywania reform niektórzy
uważają tak, a inni są niezadowoleni i dlatego przeprowadzanie reform
jest trudne.
Jeśli
popatrzymy na historię taką dość niedaleką, powiedzmy, ostatnich
dziesięciu, jedenastu, dwunastu lat, to zobaczymy, jak to wyglądało.
Sojusz Lewicy Demokratycznej odziedziczył dziurę Bauca, wprowadzał
różnego rodzaju cięcia, które zresztą kosztowały… Bo przypomnę te cięcia
związane były z barami mlecznymi, biletami ulgowymi dla studentów. To
nie były najlepsze kierunki działań, ale widać było, że ryzykował, brał
to na siebie. Jeśli chodzi o rząd Belki, to Hausner zaproponował cały
pakiet tego rodzaju działań, które tylko częściowo udało się wdrożyć, bo
były one bardzo trudne do realizacji. Potem był rząd PiS, który żadnych
reform nie przeprowadził, żadnych. Przeciwnie…
(Senator Jan Rulewski: Rozdawał pieniądze.)
Przeciwnie, rozdał pieniądze.
(Senator Wiesław Dobkowski: Zmniejszył podatki.)
Zmniejszenie podatków to nie jest, Szanowny Panie, reforma.
(Senator Wiesław Dobkowski: Jak to nie?)
To jest rozdanie pieniędzy.
(Senator Wiesław Dobkowski: Właśnie, że jest…)
Ale,
proszę pana, nie ma sensu pobudzać gospodarki, która rozwija się w
tempie 7%. Jaki to ma sens? To tylko można wykoleić… Maszynista w
Hiszpanii jakby pobudzał ten pociąg… O tym nie mówmy. Właśnie wtedy był
czas na zlikwidowanie deficytu, nawet na osiągnięcie nadwyżki, były na
to szanse. Dalej był rząd Donalda Tuska. Czy zrobił wszystko? Nie. Nie
mam czasu, żeby w tej chwili mówić, czego nie zrobił, ale oświadczam, że
jak będę miał więcej czasu, to o tym powiem. Na pewno jednak zrobił
dwie trudne rzeczy – chodzi o reformę emerytalną, o przedłużenie wieku
emerytalnego i emerytury pomostowe. To było bardzo trudne i wywołało
nawet blokadę Sejmu przez związki zawodowe.
I
teraz pytam, czy we wszystkich tych sprawach pan senator Bierecki
głosował za nimi, był w ogóle za i chodziło tylko o szczegóły, czy też
był przeciw. Bo coś mi się zdaje, że był przeciw. Tak jak cały PIS
zresztą. Mało tego, propozycje wysuwane przez Prawo i Sprawiedliwość –
ale nie tylko, żeby była jasność, bo też przez SLD – polegały głównie na
tym, żeby znowu rozdać te pieniądze, i to po kilkadziesiąt miliardów
złotych.
No,
naprawdę, proszę państwa, choć mam już swoje lata, będę starał się
jeszcze wierzyć w to i czekać, że dojdzie do takiego momentu, kiedy i z
koalicji, i z opozycji – mówię to także do dzisiejszej koalicji, gdyby
kiedyś była opozycją – w sprawach zasadniczych i istotnych będzie
powstawała międzypartyjna grupa, która zastanowi się, jak to najlepiej
rozwiązać. Tak jak to jest na przykład w Stanach Zjednoczonych, na które
często się tu powołujemy.
Dzisiaj
mamy bardzo określoną sytuację, niezależnie od tego, jak ta polityka
była prowadzona. Chcę powiedzieć, że tak jak ją tu scharakteryzowałem,
aż tak źle nie była prowadzona w tych ostatnich kilku latach. Notabene
wydatki, o których tutaj mowa… Spisałem je sobie. I o ile na przykład w
roku 2009 wyniosły 297 miliardów, o tyle w roku 2013 – one mają ulec
jeszcze pewnemu zmniejszeniu, to są kwoty prognozowane – to ma być 326
miliardów. W ciągu tych kliku lat jest to przyrost rzędu niespełna 7%,
nominalnie. Czyli nie ma rozdymania wydatków, nie na tym rzecz polega.
Trzeba się zastanawiać nad dochodami, nad falowaniem tych dochodów, nad
pewnymi problemami w ich uzyskiwaniu i uważam, że temu warto poświęcić
debatę – tu się zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że ministerstwo
finansów nie powinno unikać takiej dyskusji – ale nie ma co opowiadać o
rozrzutności, o tym, że się zadłuża, że na koszt przyszłych pokoleń
itd., itd., bo to jest nasz wspólny problem.
Dzisiaj
mamy prosty dylemat: nowelizować budżet czy nie? Bo albo go nie
nowelizujemy, co oznacza, że tniemy wydatki nie na 8 miliardów, tylko na
24 miliardy, albo nowelizujemy. Jeżeli nowelizujemy budżet, to musimy
również zawiesić próg, w pewnym sensie także na przyszły rok, dlatego że
rok przyszły jest jakby przechodzącym rokiem z deficytem i nie da się
od razu doprowadzić z powrotem do tej proporcji, która była dwa lata
temu. A więc to powinno zostać zrobione, no, chyba że chcemy dusić
gospodarkę – była już o tym mowa, więc nie będę tego powtarzał – w
momencie kiedy zaczyna się trochę odbijać.
Co
w takiej sytuacji? Ja rozumiem opozycję, że nie może… Tutaj był apel
pana senatora Szewińskiego do opozycji, żeby zagłosowała za. No, to
oczywiście jest naiwne. Ja tego nie oczekuję od opozycji, ale oczekuję
jednak bardziej rzetelnej argumentacji. Co zaś do głosowania… No, proszę
państwa, jeśli chodzi o głosowanie przeciw, państwo macie komfort, bo
wiadomo, że to zostanie przyjęte. Można zagłosować przeciw i potem
zawsze móc powiedzieć, że się było przeciw.
Jak
ja usłyszałem, że PIS w Sejmie się wstrzymał, pomyślałem sobie: no, są
jakieś skowronki, jaskółki zmian. Szybko się okazało, że to nieprawda.
Ale uwaga – i tu mam dla państwa niespodziankę: zajrzałem do wyników
głosowania i okazało się, że jeden poseł…
(Senator Stanisław Jurcewicz: Był za.)
…wstrzymał się od głosu.
(Senator Wiesław Dobkowski: Może się pomylił?)
Nie,
nie. Otóż, Panie Senatorze, ten poseł się nie pomylił, ponieważ był to
profesor doktor habilitowany ekonomii Jerzy Żyżyński. I nie mam
najmniejszej wątpliwości, że ten jedyny akademicki ekonomista w PIS
wiedział, co robi. Wiedział, że w tej sytuacji nie będzie głosował za,
ponieważ ma różne pretensje do rządu generalnie o politykę finansową: że
tego nie robi, tamto powinien robić lepiej itd., no ale nie będzie
głosował przeciw, bo gdyby przypadkiem jego głos miał przeważyć, co
oczywiście nie nastąpi, to wtedy zaczęłoby się cięcie wydatków i
zrobiłoby się nieszczęście. W związku z tym proponuję państwu senatorom,
żeby tym razem wzięli przykład z pana posła Żyżyńskiego.
Co
do sześćdziesięcioprocentowego progu, bo tutaj pan senator Bierecki
mówił o tym, że tak będziemy się posuwać, posuwać, a potem i ten
sześćdziesięcioprocentowy próg zniesiemy… Panie Senatorze, w tej
kadencji macie, że tak powiem, ponad 1/3 głosów, a więc na pewno do tego
nie dopuścicie, bo to byłaby zmiana konstytucji, a następne wybory
macie wygrać, więc tym bardziej do tego nie dopuścicie. Dlatego myślę,
że o tym nie będziemy mówić, że w ogóle nie będziemy rozważali takiej
kwestii, bo to w ogóle nie jest możliwe.
I
zupełnie już tak na końcu… Były tu podawane różne cytaty, zresztą
bardzo zabawne – o, właśnie pan senator szedł, który dużo tych cytatów
przytoczył – i muszę powiedzieć, że jest bardzo zabawne operowanie
cytatami. I powiem państwu jedną rzecz: cała Platforma Obywatelska,
oczywiście na czele z Donaldem Tuskiem, sześć lat temu, kiedy startowała
do wyborów miała program nierealny. Nierealny, neoliberalny program. Ja
mówiłem to wtedy i mówię to teraz – nie ma żadnej różnicy. Przez ten
czas Platforma przeszła bolesną ewolucję, tylko że była to rewolucja w
dobrą stronę – jakby była w złą stronę, to byłoby czym innym takie
podawanie cytatów. W gruncie rzeczy w swojej polityce zbliżyła się ona
do dzisiejszej opozycji po względem socjalnego podejścia. I to
powinniście chwalić, powinniście występować i chwalić, a okazuje się, że
też niedobrze.
(Senator Wiesław Dobkowski: Może oszukiwali.)
Proszę pana, w jakiejś mierze pewnie tak.
(Senator Wiesław Dobkowski: W kampanii oszukiwali.)
W
jakiejś mierze pewnie tak. Ale wie pan, jak ktoś… Co ja panu będę
mówił? Pan w sprawach, powiedziałbym, ducha jest tu w czołówce i pan
wie, że nawrócony to jest ktoś, na kogo czekamy.
(Senator Wiesław Dobkowski: Neofita.)
Dobrze…
(Senator Jan Rulewski: Tak wybiórczo.)
I
zupełnie już na koniec, proszę państwa, ostatnia uwaga, lekko
żartobliwa. Mianowicie my tu od czasu do czasu, kiedy chcemy coś
zegzemplifikować, to powołujemy się na jakieś kraje albo na jakieś
narody itd. Pan senator Bierecki nie uniknął tego i powołał się na
Pigmejów. Powołał się na Pigmejów – przypomnę, powiedział, że musi być
tu analiza – prawda? – żeby była pokazana przyczyna i skutek;
powiedział, że tylko Pigmeje nie wiedzą, że skutkiem aktu seksualnego
jest rodzenie się dzieci. Chcę powiedzieć, że Republika
Środkowoafrykańska, gdzie jest najwięcej Pigmejów, już wielokrotnie to,
proszę pana, prostowała. Wypowiadano się, że Pigmeje są już w pełni
uświadomieni w tej sprawie – proszę się więc na nich nie powoływać.
Radca kiedyś zwrócił mi uwagę, że jak dalej będziemy się powoływać na
Pigmejów, to oni publicznie powiedzą, że to w Polsce tak się dzieje,
ponieważ ze względu na brak wychowania seksualnego w szkołach młodzież
nie wie, że efektem aktu seksualnego jest niechciana ciąża. Dziękuję
bardzo.
piątek, 12 lipca 2013
37. posiedzenie Senatu - Zapytanie do ministra zdrowia
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza.
Szanowny Panie Ministrze!
W
połowie sierpnia ubiegłego roku odwołał pan bez podania przyczyn
profesora Jerzego Szaflika z trzech funkcji: konsultanta krajowego w
dziedzinie okulistyki, członka Rady Transplantacyjnej przy Ministrze
Zdrowia i dyrektora Banku Tkanek Oka w Warszawie. Jednocześnie
Ministerstwo Zdrowia złożyło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego
zawiadomienie w sprawie rzekomych niejasności proceduralnych w zakresie
przeszczepu rogówek. Działaniom tym towarzyszyły publicznie formułowane
podejrzenia o korupcyjne zachowania profesora Szaflika.
Profesor
Jerzy Szaflik jest uczonym światowej sławy, prekursorem nowoczesnych
metod chirurgii oka, człowiekiem powszechnie szanownym. Wysunięto
przeciwko niemu poważne zarzuty. Od tego czasu minął już prawie rok.
Najwyższy czas, aby poinformował pan opinię publiczną, jakie są
rezultaty wszystkich dochodzeń.
W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.
Po
pierwsze: jakie są konkluzje postępowania prowadzonego przez Centralne
Biuro Antykorupcyjne? Po drugie: jakie są rezultaty postępowania
prowadzonego przez prokuraturę? Po trzecie: czy departament nadzoru
Ministerstwa Zdrowia przeprowadził kontrolę w Banku Tkanek Oka, a jeśli
tak, to jakie są jej wyniki? I po czwarte: czy w tej sprawie miały
miejsce jakiekolwiek inne postępowania, na przykład sądowe, a jeśli tak,
to jakie zapadły wyroki? Dziękuję.
czwartek, 11 lipca 2013
37. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw
Ponieważ pan minister Koziej wypowiadał się na temat tej struktury bardzo szczegółowo, to zainteresowało mnie, czy w dalszym ciągu będą istniały Siły Lądowe, Siły Powietrzne i morskie. Jak rozumiem, będą istniały. Na ich czele podobno mają teraz stać inspektorzy – nie dowódcy, tylko inspektorzy. Jeśli się mylę, to niech pan minister sprostuje. Gdyby mieli to być stali dowódcy, to powinien ich powoływać prezydent, bo jednak to są rodzaje Sił Zbrojnych, co by nie powiedzieć, a jeśli będą to inspektorzy, a o tych nie ma mowy w Konstytucji, to prezydent nie musi ich powoływać, chociaż oni faktycznie są dowódcami. A więc, krótko mówiąc, okazuje się, że mamy inspektorów jako quasi-dowódców Sił Zbrojnych i mamy jeszcze dwóch dowódców operacyjnych… I tych drugich rodzajów Sił Zbrojnych. Czyli tak naprawdę struktura wcale nie ulega uproszczeniu. I co ci inspektorzy będą robić? Czy oni będą tylko kontrolować, czy będą czymś zarządzać?
Odpowiedź Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisława Kozieja:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Przede
wszystkim nie będzie odrębnych dowódców rodzajów Sił Zbrojnych – ci
inspektorzy nie będą mieć funkcji dowódczych; to nie będą dowódcy.
Dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych, o których pan senator pyta, będącymi w
NATO partnerami… To będą ci dwaj dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych,
których ustanawiamy: dowódca generalny – w sprawach generalnych,
ogólnych dowodzenia i dowódca operacyjny – w sprawach użycia wojsk.
Jeżeli są sprawy wojny, o które pan senator pyta, na przykład wojna w
Afganistanie, to inspektorzy nie będą mieli tutaj nic do roboty,
ponieważ to dowódca operacyjny za to u nas odpowiada, zresztą tak samo
jak w innych państwach NATO.
Aby
dokładniej odpowiedzieć panu marszałkowi Borowskiemu na to pytanie,
muszę niestety odwołać się troszeczkę do historii – nie będzie to długie
odwołanie – żeby pokazać analogię. Otóż dzisiaj w Siłach Zbrojnych
istnieją jeszcze tak zwane rodzaje wojsk, o których panowie senatorowie
już nawet zapominają, nie wiedzą pewnie, że istnieją takie rodzaje
wojsk: artyleria, saperzy, chemicy itd., itd. Kto dowodzi tymi rodzajami
wojsk, proszę państwa? Dowodzą dowódcy ogólnowojskowi, którzy są nad
nimi. Dowódca dywizji dowodzi swoimi chemikami, których ma u siebie, a
jest centralny szef wojsk chemicznych. Za co on odpowiada? On nie
odpowiada za dowodzenie.
Identyczna
będzie funkcja tych inspektorów. Oni nie są dowódcami, oni są
pomocnikami dowódcy generalnego do spraw danego rodzaju Sił Zbrojnych.
Dowódca generalny reprezentuje wszędzie każdy rodzaj Sił Zbrojnych i ma
do pomocy inspektorów… Nazywamy ich inspektorami, oni mogli być nazwani
zupełnie inaczej. Była koncepcja, żeby to byli szefowie sztabów rodzajów
Sił Zbrojnych. Można też tak, ale zdecydowaliśmy, że będą nazywani
inspektorami. Oni są integralną częścią dowództwa, to nie są odrębne
struktury, tylko to są struktury dowództwa generalnego. Ci inspektorzy
są funkcjonalnymi organami kierowania w zakresie tych rodzajów Sił
Zbrojnych. To znaczy, że oni wiedzą, jak powinno wyglądać szkolenie,
jakie są problemy życiowe w tym rodzaju Sił Zbrojnych itd., i jako
jednostka organizacyjna dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych służą pomocą
temu dowódcy generalnemu. Są takim organem sztabowym tego dowódcy
generalnego w odniesieniu do danego rodzaju Sił Zbrojnych.
Nie chciałbym, żeby
powstało błędne wrażenie, że łańcuch dowodzenia biegnie od dowódcy
generalnego przez tych inspektorów, których państwo chętnie zaczynają
nazywać też dowódcami. Nie, to już nie będą dowódcy, to będą inspektorzy
funkcjonalni, tak jak dzisiaj… Kiedyś, Panie Marszałku – przypomnę tak
historycznie – przed II wojną światową byli w dywizjach na przykład
dowódcy kawalerii, bo kawaleria stanowiła wówczas istotną część danej
dywizji, byli dowódca kawalerii, dowódca artylerii, dowódcy pułków itd.
Dzisiaj nie ma już takich dowódców. Dzisiaj kierowanie w systemach… Na
szczeblu taktycznym to się nazywało oddziały, związki ogólnowojskowe,
tam następowała integracja. Dzisiaj ta integracja w postaci połączoności
sięga do szczebli centralnych, na poziom najwyższy strategicznie. Ze
względu na to, że Siły Zbrojne kształtowane są zgodnie z tą ideą
połączoności, na szczeblu centralnym zanika dzisiaj dowodzenie
oddzielnym rodzajem Sił Zbrojnych, bo nigdzie jeden rodzaj Sił Zbrojnych
sam nie wykonuje zadań. Nie pójdą same Wojska Lądowe na wojnę, tak żeby
dowódca Wojsk Lądowych nimi dowodził, tylko musi iść połączona
struktura, operacyjna. Na wojnie w operacjach to już od dawna się
dzieje. Trzeba jednak zapewnić również przygotowanie. To jest logiczny
ciąg rozwoju, kształtowania się wojskowości: zmierzanie do połączoności
już na poziomie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie tylko na poziomie rodzajów
wojsk. Odróżniajmy rodzaje wojsk od rodzajów Sił Zbrojnych. Rodzaje Sił
Zbrojnych idą obecnie podobną drogą, jaką szły kiedyś rodzaje wojsk. I
to u nas po prostu wprowadzamy. U nas ta ustawa nie jest niejako
tworzeniem, wymyślaniem czegoś nowego, ta ustawa jest opisywaniem
rzeczywistości, która ma miejsce, bo wojsko tak się zmienia, wojsko tak
się kształtuje.
Nasza
konstytucja daje nam możliwość wprowadzenia w ramach tego ogólnego
zapisu bardziej szczegółowych regulacji, które by odpowiadały tej
rzeczywistości, która w Siłach Zbrojnych na całym świecie, także u nas,
ma miejsce. W związku z tym jeszcze raz mówię: dowódcami rodzajów Sił
Zbrojnych będą tylko ci dwaj dowódcy. Inspektorzy są niejako elementami w
ramach Dowództwa Generalnego. Można powiedzieć, że, jeśli chodzi o
nazwę, najlepiej byłoby, za czym ja się swego czasu opowiadałem, by to
byli szefowie rodzajów Sił Zbrojnych, a nie inspektorzy. No ale
przyjęliśmy nazwę „inspektorzy”. I jest kwestią umowy to, jak
zdefiniujemy ich zadania.
wtorek, 2 lipca 2013
36. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad nowelizacją Kodeksu pracy i ustawy o związkach zawodowych
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ta
ustawa, jak wszyscy wiemy, wywołała bardzo duży rezonans społeczny,
który wykroczył poza zwykły spór dotyczący zmian ustawowych. Skończyło
się opuszczeniem komisji trójstronnej przez przedstawicieli związków
zawodowych, zapowiedzią strajków, demonstracji, a zatem ta ustawa musi
być rozpatrywana szczególnie starannie.Otóż ja będę o niej mówił zarówno pozytywnie, jak i – niestety – negatywnie.Pozytywna
strona tej nowelizacji nawiązuje do tego, co już miało miejsce, czyli
do ustawy incydentalnej, która miała miejsce w roku 2009. Wprowadzała
ona ten okres rozliczeniowy, a także inne jeszcze przepisy mające
ułatwić pracodawcom utrzymanie zatrudnienia, czyli zmniejszała parcie na
zwalnianie ludzi. Na ile ona odegrała swoją rolę? Trudno powiedzieć.
Analizy, z którymi się zapoznałem, w tym analiza ministerstwa pracy,
podają pewne dane w tym względzie. Tam jest mowa o tym, że skorzystało z
tego sto tysięcy pracowników i chyba tysiąc siedemdziesiąt pięć firm.
Ponadto są tam pewne wyliczenia dotyczące tego, ile miejsc pracy być
może zachowano. No ale trzeba powiedzieć, że te wyliczenia są oparte,
powiedziałbym, na dość kruchych podstawach. Można tylko generalnie
założyć, że jeśli pracodawca ma taką oto alternatywę: może zwolnić
pracowników, a następnie po jakimś czasie, kiedy powróci koniunktura,
próbować zatrudnić ich z powrotem, albo utrzymywać ich w zatrudnieniu,
ale później płacić za godziny nadliczbowe… No, pracodawca woli sytuację,
w której rozliczał będzie ten czas pracy w dłuższym okresie, a za
godziny nadliczbowe płacił nie będzie. I to jest odpowiedź na ten dość
często wyrażany tutaj argument, że wychodzenie z kryzysu odbywa się
kosztem pracowników. W pewnym sensie tak, to znaczy… Trzeba jasno
powiedzieć, że rozliczanie czasu w dłuższym okresie oznacza nic innego
jak rezygnację z wypłat za godziny nadliczbowe – na tym to polega.
Oznacza to oszczędność dla pracodawcy. Krótko mówiąc, ogranicza ryzyko
jego bankructwa czy też zaprzestania działalności, ponieważ obniża jego
koszty. Z jednej strony można więc powiedzieć, że odbywa się to kosztem
pracowników, ale z drugiej strony, skoro w wyniku takich działań iluś
ludzi nie zostanie zwolnionych z pracy, nawet czasowo, no to można
powiedzieć, że jest to na korzyść tych pracowników, którzy byliby
zwolnieni. To jest problem, który bardzo często pojawia się w…
Przypominam, że w poprzednich ustawach było tak, że… Zdarzało się tak,
że pracownicy w sytuacji dość dramatycznej dogadywali się z pracodawcą,
na przykład zgadzali się na obniżenie swoich wynagrodzeń po to, żeby nie
było zwolnień. Tyle tylko, że to miało charakter dobrowolny, a rząd,
walcząc z bezrobociem, musi podejmować pewne decyzje o charakterze
generalnym. Dlatego sam fakt, że proponuje się wydłużenie tego okresu
rozliczenia w sytuacji niewątpliwego kryzysu i wzrostu bezrobocia w
Polsce, trzeba uznać za prawidłowy kierunek działań. Problemy pojawiają
się wtedy, kiedy zaczynamy się stykać z realiami naszego życia. Otóż
niewątpliwie to rozliczanie w długim okresie spowoduje różnego rodzaju
negatywne konsekwencje dla różnych osób – w zależności od tego, jaki
jest ich sytuacja życiowa, rodzinna itd. I wówczas powstaje pytanie, czy
ta ustawa odpowiednio zabezpiecza pracowników w takich przypadkach. Zacznijmy
od tego, że ustawa przewiduje możliwość rozliczania czasu pracy w ciągu
trzech miesięcy, a nawet czterech miesięcy. Pan senator Paszkowski moim
zdaniem słusznie dopytywał o to, dlaczego wtedy, kiedy przechodzimy na
dwanaście miesięcy… Warunki są tu określone dosyć ogólnie, podczas gdy w
przypadku okresu czteromiesięcznego – to jest przecież okres krótszy i w
zasadzie powinno być łatwiej; łatwiej zastosować czteromiesięczny okres
rozliczeniowy – warunki są określone bardziej precyzyjnie. Jest tu
powiedziane, że ten okres czteromiesięczny może dotyczyć przedsiębiorstw
wykonujących prace uzależnione od pory roku lub warunków
atmosferycznych, natomiast okres dwunastomiesięczny… To jest bardzo
ogólne, bo jest tu powiedziane, że związane jest to z przyczynami
obiektywnymi, technicznymi lub dotyczącymi organizacji czasu pracy.
Muszę powiedzieć, że tu mieści się po prostu wszystko, bez względu na
to, czy taka potrzeba naprawdę istnieje, czy nie. Ktoś może zapytać: no
dobrze, ale o co dokładnie chodzi? Na czym polega ryzyko? Ryzyko polega
na tym, że przedsiębiorstwa, w których mają miejsce takie przypadki jak
okresowość produkcji, jak pewne przestoje itd., itd… Tam właśnie trzeba
to zastosować, i bardzo dobrze. Są również przedsiębiorstwa, gdzie
czegoś takiego nie ma, a pracodawca dochodzi do wniosku, że nie będzie
płacić za godziny nadliczbowe, skoro może nie płacić.
(Senator Mieczysław Augustyn: A porozumienie?)
A
właśnie, dochodzimy do porozumienia. Pan minister – zresztą ukłony dla
pana ministra, bo trzeba powiedzieć, że wyjątkowo kompetentnie pan
przedstawił sprawy – powiada: ale przecież są związki zawodowe. Dobrze. A
co w przypadku, kiedy związków nie ma? Tam, gdzie nie ma związków, jest
reprezentacja pracownicza wyłaniana w trybie określonym w zakładzie.
No, proszę państwa, to ładnie brzmi na papierze, ale to, jaka jest
praktyka… No, ja bym proponował przeprowadzić jakąś odrębną analizę w
tej sprawie. Pan
minister powoływał się na raport Państwowej Inspekcji Pracy, która
opisała w tym raporcie różne rzeczy. Ja otrzymałem ten raport,
przejrzałem go i muszę powiedzieć… Otóż rzecz polega na tym, że tam,
gdzie są konkretne przepisy dotyczące czasu pracy pracownika itd., itd…
Państwowa Inspekcja Pracy sprawdziła to i gdzieniegdzie ukarała kogoś,
wypisała, ile było takich przypadków. Tak na marginesie w roku 2010 na
tysiąc siedemdziesiąt zakładów było dwieście osiemdziesiąt przypadków
negatywnych. A więc – zwracam na to uwagę – to nie jest mało, chociaż
jeszcze to zbytnio się nie upowszechniło. Ale dobrze, może damy sobie z
tym radę. Jednak Państwowa Inspekcja Pracy powinna wypowiedzieć się na
temat tego, czy zostały spełnione warunki obiektywne, techniczne lub
dotyczące organizacji pracy. Ale czy ona może się wypowiedzieć na ten
temat? Czy to porozumienie rzeczywiście odpowiada tej ustawie? Otóż nie
może się wypowiedzieć. I nie jest to moje zdanie. Mianowicie główny
inspektor pracy w opinii z 11 marca 2013 r. mówi wyraźnie, że
przekazanie porozumienia ma znaczenie tylko informacyjne i niestety na
podstawie takiego przepisu ustawowego nie można stwierdzić
naruszenia…Czyli, krótko mówiąc, każde porozumienie będzie akceptowane. A
więc uważam, biorąc pod uwagę również dyrektywę europejską w tej
sprawie, że te warunki obiektywne, techniczne itd., które są zapisane w
dyrektywie, powinny być doprecyzowane – no bo jak dyrektywa miałaby to
ująć szczegółowo – w konkretnych rozwiązaniach w kraju. Powinno być
jasno powiedziane, co znaczą warunki obiektywne, inne itd., tak jak w
przypadku tych czterech miesięcy, kiedy pracę uzależniono od pory roku
lub warunków atmosferycznych. Ale tutaj nic takiego nie ma. I to jest
problem, ponieważ w momencie, kiedy przejdziemy na grunt zakładu, w
którym nie ma związków zawodowych… No, niestety, w takich zakładach
pracownicy nie są chronieni. Tam, gdzie działają związki zawodowe, jest
przynajmniej jeden, który jest chroniony i który może zorganizować
cokolwiek, na przykład referendum, może chodzić po pracownikach, może
zgłaszać śmiało sprzeciw itd. Ale tam, gdzie są te tak zwane
reprezentacje ustalane w trybie określonym w zakładzie, żadnej ochrony
nie ma. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale co wiemy na temat
tego, jakie są przypadki itd.? Proszę państwa, prawo powinno być tak
skonstruowane, żeby nie można go było nadużywać wtedy, kiedy z góry
wiadomo, że może być nadużywane, kiedy prawdopodobnie jest nadużywane i
będzie nadużywane. I tutaj czkawką odbija się to, że stosunek do
związków zawodowych u nas jest dwoisty. Te związki, które są, dość
często się upolityczniają, w związku z czym kolejne rządy uważają, że
związki zawodowe to zło konieczne. Tymczasem powinno być tak, że rządowi
powinno zależeć na tym, żeby również w tych mniejszych zakładach, gdzie
często mamy do czynienia z eksploatacją pracowników, na co
niejednokrotnie wskazywała Państwowa Inspekcja Pracy, stworzyć jakiś
system, może delegatów, może jakichś przedstawicieli, czegokolwiek. Tego
jednak nie ma.
W
związku z tym ci przedstawiciele wyłaniani ad hoc, w ramach bliżej
nieokreślonej procedury – przecież nie ma żadnych specjalnych procedur w
tym zakresie – którzy nie korzystają z tej wzmożonej ochrony, niestety
nie gwarantują równowagi prowadzonych rokowań zbiorowych i w związku z
tym istnieje ryzyko naruszenia tych przepisów przez przyjęcie rozwiązań
korzystnych tylko dla pracodawcy. I
teraz, skracając już swoją wypowiedź, chcę powiedzieć, że jednak
najbardziej ubolewam nad tym, że dialog, o którym jest mowa między
innymi w art. 20 konstytucji – społeczna gospodarka rynkowa oparta
powinna być na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych i
rządu – nie działa w Polsce. On bardzo źle działa. I ja w tej chwili
nie chcę kierować oskarżycielskiego palca w stronę rządu czy związków,
choć powiem szczerze, że opuszczenie przez związki zawodowe spotkania
oceniam bardzo negatywnie, tak nie powinno się robić.
Chcę
powiedzieć, że ze strony rządu ten dialog był też prowadzony w sposób,
który po prostu dawał pretekst do tego rodzaju działań. Jeżeli, proszę
państwa, rząd opracowuje projekt ustawy w tej sprawie i kieruje go do
konsultacji, między innymi do komisji trójstronnej, a jednocześnie
posłowie ugrupowania rządzącego podobną ustawę – a może nawet dalej
idącą, bo w niej były jeszcze obniżki wypłat za godziny nadliczbowe –
wprowadza w innym trybie w Sejmie, no to muszę powiedzieć, że związki
zawodowe mogły się poczuć trochę nieswojo. To znaczy, że co? My tu sobie
rozmawiamy, a tam sobie uchwalają co innego. Tak? Ponadto jeśli chodzi o
różnego rodzaju gwarancje, które tutaj powinny być, na przykład
dotyczące zakładów, w których nie istnieje reprezentacja związkowa, to
również, jak się zdaje, trzeba byłoby dołożyć większej staranności, aby
zabezpieczyć się przed pewnego rodzaju zjawiskami. Dzisiaj trudno
powiedzieć, co z tym fantem zrobić.
Ostatnią
kwestią, jaką chcę podnieść, jest albo incydentalność, albo trwałość
tej zmiany. Spytałem o to na posiedzeniu komisji i pan minister
powiedział: no, doszliśmy do wniosku… Chociaż, jak dzisiaj mówię, były
rozpatrywane trzy warianty, między innymi ten też. Z jakich względów
wybrano trwałość? Muszę powiedzieć, że jeżeli jest to rozwiązanie na
kryzys – a jest to rozwiązanie na kryzys – no to powinno ono jednak być
ograniczone czasowo. Ja mam w tym względzie przygotowaną poprawkę,
ogranicza ona czas trwania tego rozwiązania do końca roku 2015, powiem
jednak szczerze, że jeśli pan minister powie, że w żadnym razie rząd nie
będzie tego zgłaszał, to ja też nie będę jej zgłaszał, bo szkoda czasu.
Uważam, że jeżeli mówi się o tym, że to rozwiązanie ma pomóc w czasie
kryzysu, to jednak musi być tu określony czas; musimy bardziej dokładnie
niż było do tej pory to zbadać, musimy to zrobić, zanim to przedłużymy,
że tak powiem, ad Kalendas Graecas.
W
tej sytuacji chcę powiedzieć jasno: jeśli ta ustawa jest tak
skonstruowana, głosował przeciw niej nie będę, uważam bowiem, że pewne
kierunki działań są konieczne, jednak poprzeć jej też nie mogę, ze
względu na wszystkie argumenty, które tu wyłożyłem. Dziękuję.
Subskrybuj:
Posty (Atom)