piątek, 30 listopada 2012

22. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie! Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wystąpienia pana senatora Pęka i w pierwszych słowach chciałbym mu serdecznie podziękować za ciepłe słowo o lewicy. Naprawdę warto było czekać i spotkać się tutaj w Senacie, żeby wreszcie to usłyszeć.
(Wesołość na sali)
(Senator Bogdan Pęk: …nie przypuszczałem, że będą…)
A jednak, prawda. To po pierwsze.
Po drugie, pan senator Pęk odwołał się także do tabloidów i polityki tabloidalnej i stwierdził, że, jakby to powiedzieć, ten rząd w niej przoduje, a ten, kto ją stosuje, to jest w ogóle o lata świetlne przed innymi itd., itd. No, ja nie chcę tutaj bronić sprawy polityki i w ogóle nie chcę się w tej chwili mieszać do tej sporu budżetowego, ale chcę powiedzieć, że dla mnie szczytem tabloidalnej polityki był ostatni program gospodarczy PiS, który został przedstawiony publicznie przez pana prezesa Kaczyńskiego. A więc rozumiem, że pan senator Pęk nie popiera tego programu, zresztą bardzo dobrze.
Głównym powodem mojego wystąpienia – bo tamto było, powiedziałbym, tak przy okazji – była chęć… to znaczy pewna dbałość o naszą młodzież, o umysły młodzieży. Ja generalnie zgadzam się z uwagami dotyczącymi polityki wobec oświaty, nauczycieli itd., ale może przedstawię troszkę inny punkt widzenia. Mianowicie chcę powiedzieć, że nie podoba mi się – to chcę powiedzieć jasno –że w sprawie edukacji, w sprawie oświaty nie ma jakiegoś strategicznego celu, który byłby publicznie pokazany, powiedziany, który może nawet mógłby być uzgodniony z opozycją i do którego kolejne rządy stopniowo by dążyły. W tym strategicznym celu… Tutaj były nawiązania, może nie dzisiaj, ale… Na przykład w dzisiejszej prasie są nawiązania do wyników edukacyjnych polskich uczniów, w pewnym rankingu jesteśmy dobrze notowani, na czternastym miejscu, to rzeczywiście jest bardzo dobry wynik. Ale tam są pewne składowe, to nie jest, że tak powiem, układane na podstawie jednego elementu, jest kilka składowych. I jesteśmy bardzo wysoko, jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem. To cenne, pytanie tylko, co tym uczniom piszą na przykład gazety, co im mówią itd. Ale to dobrze. Jednak zdecydowanie gorzej jest z samodzielnością myślenia i z pracą zespołową. To notabene widać szerzej, poza szkołami też. I w związku z tym w tym obszarze powinny być podejmowane działania. Przykładowo, obecnie jest niż demograficzny, który powoduje, że jest mniej uczniów. I w związku z tym co się robi? No, zmniejsza się środki, traktuje się edukację trochę jak towar, jak firmę: jest mniejszy popyt, no to zmniejszamy produkcję, zwalniamy ludzi itd. A tymczasem trzeba by wreszcie spowodować, aby liczebność klas była mniejsza, i zablokować to na tym poziomie. Oczywiście to wymaga wyłożenia większych środków, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to powinno być strategicznym celem. Nad tą sprawą ubolewam.
Jeśli chodzi o umysły młodzieży, to… Pan senator Bierecki powołał się na powiedzenie „Nie ufajcie Grekom, kiedy przynoszą dary” i przypisał je Homerowi. No, ponieważ młodzież, jak wiadomo, masowo czytuje wystąpienia senatorów… (wesołość na sali) …i uczy się z nich, czuję się w obowiązku powiedzieć – tak jak w znanym dowcipie, że „Iliady” podobno nie napisał Homer, tylko zupełnie inny poeta grecki o tym samym nazwisku – że to powiedzenie, które brzmi „Timeo Danaos et dona ferentes”, nie jest z języka greckiego, to jest łacina i zostało ono użyte przez Laokoona w poemacie Wergiliusza „Eneida”, która oczywiście została ściągnięta z „Iliady”, to my wiemy, jakieś siedem wieków później, niemniej jednak autor jest inny. Dziękuję bardzo.

22. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa jest niezwykle ważna i była długo dyskutowana, także w atmosferze pewnych napięć politycznych, nawet zanim trafiła do Sejmu. Rzeczywiście, zawiera wiele udogodnień, wiele uproszczeń, które, zwłaszcza w warunkach spowolnienia gospodarczego, z jakim mamy do czynienia w Polsce, powinny ułatwić życie przedsiębiorcom, małym, trochę większym niż małym, w każdym razie przedsiębiorcom, których liczba w Polsce jest ogromna, którzy dominują. Rozwiązania takie jak kwestia rozliczania złych długów, leasing, inny sposób obliczania zaliczek na podatek, odsetki od niezapłaconej akcyzy, możliwość zaciągania kredytów pod pewien spodziewany zwrot podatku VAT – to wszystko są działania, które trzeba powitać z uznaniem.
Jednakowoż chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która była główną przyczyną, że tak powiem, wyprodukowania tej ustawy, mianowicie na kwestię kasowego rozliczania VAT. Przypomnę, że wszystko zaczęło się od tego, że wspomniane propozycje wysuwane były ze strony niektórych sił politycznych, przede wszystkim ze strony PSL i osobiście przez Waldemara Pawlaka. Wyglądały one racjonalnie. Rzeczywiście, dla każdego, nawet niezaznajomionego z mechanizmami płacenia podatków, było sprawą dość, powiedziałbym, trudną do zrozumienia to, że przedsiębiorca, który sprzedawał swój towar czy usługi, wystawiał fakturę, faktura ta zawierała VAT, a on musiał ten VAT zapłacić, mimo że nie otrzymał pieniędzy, nie otrzymał zapłaty. Oczywiście to nie było dokładnie tak, bo w dotychczasowej ustawie mówiło się, że ma on sześćdziesiąt dni. A więc nie musiał płacić natychmiast po wystawieniu faktury. Zakładało się, że w ciągu sześćdziesięciu dni dostanie tę zapłatę i dopiero po upływie sześćdziesięciu dni rzeczywiście musiał zapłacić VAT. Jednak w warunkach spowolnienia gospodarczego i trudności finansowych wielu przedsiębiorstw przekraczanie tego terminu sześćdziesięciodniowego stało się oczywiście znacznie częstsze i coraz więcej przedsiębiorców podnosiło kwestię tego, że muszą płacić VAT, a nie dostali pieniędzy. A więc to, że może trzeba przejść na system kasowy, rozumiało się samo przez się. Rzeczywiście, gdyby to było, że tak powiem, czyste przejście, pewnie byłaby jakaś ulga.
Zwracam uwagę na to, że przecież ten system obowiązuje u nas od bardzo dawna, były różne okresy kryzysowe w gospodarce i nie zmienialiśmy go. Ministerstwo Finansów zawsze opierało się takim propozycjom, przeciągało, nie zgadzało się na nie itd. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu: z powodu strat w budżecie. W dotychczasowej sytuacji przedsiębiorca wpłacał VAT, a gdyby były zatory płatnicze – bo takie propozycje z reguły pojawiały się wtedy, kiedy pojawiały się zatory płatnicze – liczba przedsiębiorców niewpłacających VAT byłaby oczywiście znacznie większa, podobnie jak wpływy do budżetu. Z kolei w warunkach spowolnienia gospodarczego budżet przeżywa trudności, nasz budżet również je przeżywa, wiadomo, że cały czas oscylujemy wokół progu ostrożnościowego. Zresztą mamy również inne cele, które chcemy realizować. Prawdopodobnie więc takie zwykłe przejście na system kasowy bez jakichś dodatkowych ograniczeń czy rozwiązań spowodowałoby wielomiliardowy ubytek dochodów. W tej chwili nie umiem go określić, ale myślę, że nie pomylę się, jeśli powiem, że byłoby to wiele miliardów złotych. Niemniej jednak, jeśli mówi się o działaniach, które mają zmierzać do zmniejszenia zatorów i ulżenia przedsiębiorcom, to nie ma tu innego sposobu, niż wpuszczenie pewnej większej sumy pieniędzy do tego obiegu. To wpuszczenie wyglądałoby na przykład w ten sposób, że budżet otrzymywałby ich mniej, za to więcej zostawałoby u przedsiębiorców. Czy budżet było na to stać, czy nie było go na to stać, to jest inny temat. Ja uważam, że raczej nie było stać. Może na jakieś mniejsze rozwiązanie, może w jakiejś mniejszej skali, ale raczej nie było go na to stać.
Dlaczego wobec tego minister finansów w końcu się na to zgodził? Ano zgodził się dlatego, że wprowadził tam dodatkowy przepis, o którym wcześniej nie było mowy, mianowicie taki oto, zgodnie z którym ten, kto wystawia fakturę, a nie dostanie zapłaty, nie zapłaci VAT, ale ten, kto tę fakturę otrzymał i nie zapłacił, to nie tylko nie może sobie odliczyć VAT, bo to rozwiązanie już istniało, ale – tu jest nowość – nie może sobie tego wliczyć do kosztu uzyskania przychodu, czyli nie może pomniejszyć podatku dochodowego. Wprawdzie podatek dochodowy wynosi 19%, a VAT – 23%, ale redukuje się tę różnicę do czterech punktów procentowych i to jest bardziej do uniesienia przez budżet państwa. Można powiedzieć, że z punktu widzenia budżetu nie ma zupełnego równoważenia, ale jest to, jak powiedziałem, do udźwignięcia.
Tyle tylko, że trzeba wiedzieć, co to powoduje w sferze realnej. W sferze realnej niesie to dwie konsekwencje. Otóż to, że jedni nie płacą drugim, to nie jest, jak się może powszechnie przypuszcza, wynik tego, że ktoś po prostu oszukuje, naciąga, nie chce płacić, bo nie lubi, i koniec. Nie. Oczywiście są i tacy, ale generalnie w warunkach spowolnienia gospodarczego to jest wynik obiektywnych procesów. Ci ludzie po prostu nie mają pieniędzy, był problem ze zbytem i nie mają pieniędzy. To jest obiektywna przyczyna. Teraz tak. Jeżeli taki przedsiębiorca nie będzie mógł powiększyć swoich kosztów uzyskania przychodu, a w związku z tym będzie musiał zapłacić wyższy podatek, czy to PIT, czy CIT, to siłą rzeczy jego sytuacja finansowa się pogorszy. A więc można powiedzieć, że będzie to w pewnym sensie wpływało wręcz na zwiększenie zatorów płatniczych, ponieważ on, mając mniej pieniędzy, nie tylko nie zapłaci temu, któremu już nie zapłacił, ale nie zapłaci następnemu. Ja powiem szczerze, że bardzo wątpię, czy ta procedura, czy akurat ten przepis – co do innych wypowiedziałem się bardzo pozytywnie, są potrzebne itd. – rzeczywiście tu pomoże.
Powiem więcej. Sprawa kasowego rozliczania dotyczy firm, które mają obroty w określonych granicach, 1 milion 200 tysięcy euro. Jeśli zatem taka firma dostarcza towar do dużej firmy, a duża firma też przeżywa trudności płatnicze, nie jest żadnym bankrutem, ale przeżywa trudności, przerzuca, jednym płaci, drugim nie płaci, przeciąga itd., itd., to ta, wiedząc o tym, że ma do czynienia z firmą, która rozlicza się kasowo, a ona, nie płacąc, nie będzie mogła sobie zaliczyć tego do kosztu uzyskania przychodu, jeśli tylko będzie mogła, wybierze taką firmę, takiego dostawcę, który ma obroty powyżej 1 miliona 200 tysięcy i w ten sposób się nie rozlicza. Może to zatem spowodować, ja nie chcę tego szczególnie wyolbrzymiać, ale na jakimś odcinku może to spowodować zmniejszenie liczby zamówień dla tych firm, którym właśnie chcieliśmy pomóc.
Konkludując, powiem tak. Przepis, który był u podstaw tej ustawy, uważam za bardzo ryzykowny i nie sądzę, żeby przyniósł on pozytywne rezultaty, ale może się mylę, może się okazać inaczej. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Finansów w tej sprawie, zwłaszcza że nigdy nie paliło się do tego rozwiązania, przeprowadziło pewną analizę tego, jak to wyglądało do momentu wejścia w życie tej ustawy i co się dzieje po jej wejściu w życie, i przedstawiło jej wyniki publicznie. Dlatego że u nas kursują różnego rodzaju, powiedziałbym, cudowne pomysły na rozwiązanie pewnych problemów, które nawet próbuje się wdrażać, ale potem się tego nie ocenia, tylko wszyscy są zdziwieni, że nie pomogło.
A tak marginesie dodam, że sądzę, że można stosować system kasowy, można stosować system memoriałowy. Jeżeli chce się stosować system kasowy, to trzeba go wprowadzać stopiniowo. To jasne. Ale chyba mimo wszystko lepiej go wprowadzać, przewidywać przejście na ten system w sytuacji dobrej koniunktury niż w sytuacji złej koniunktury, w której rzekomo ma on pomóc, a jest bardzo prawdopodobne… Nie mówię, że zaszkodzi, bo to niekoniecznie, chyba nie, ale na jakieś wielkie cudowne ozdrowienie tego sektora, licznego sektora przedsiębiorstw w Polsce raczej bym nie liczył. Dziękuję.

22. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ja już tylko w sprawie tej liczebności klas, bo tak ograniczyliśmy tematykę. Nie będę polemizował z panem senatorem Laseckim, bo z matematyki wynika, że po prostu przy tej samej liczbie uczniów i nawet nadmiernej liczbie nauczycieli, jeżeli tę samą liczbę uczniów podzielimy na więcej klas, to ta sama liczba nauczycieli będzie musiała pracować więcej, żeby te klasy obsłużyć. I to byłby chyba ten kierunek, o który panu chodzi.
Jednak kluczową sprawą jest, czy to trzeba robić, czy tego nie trzeba robić. Ja się zgadzam z panem senatorem Wittbrodtem, który ma w tej sprawie wielkie doświadczenia – ale ja też tą sprawą interesowałem się dość gruntownie – że z jednej strony jest jakaś liczba uczniów, która jest przesadna i nad którą trudno zapanować, a z drugiej strony, jeśli tych uczniów jest zbyt mało, to wówczas mamy zbyt małą różnorodność w klasie i są większe trudności w pracy zespołowej, we wzajemnym korzystaniu z doświadczeń, ścieraniu się charakterów itd., itd. Oczywiście ta liczba właściwa nie jest do końca określona, ale z całą pewnością, jeśli chodzi o klasy w Polsce, my jeszcze tej liczby nie osiągnęliśmy. W związku z tym jednak w tym kierunku bym próbował się posuwać.
A teraz co do wyników nauczania. Otóż ja się interesowałem tymi badaniami. Proszę państwa, to nie jest proste zbadać ten problem, dlatego że to wymaga wieloletnich badań. Przecież to musi być pewna klasa, która idzie razem przez ileś lat i musi być porównywalna z inną klasą, która musiałaby być uczona przez tego samego nauczyciela w takich samych warunkach. W przeciwnym wypadku, jeżeli jest brana pod uwagę na przykład inna szkoła, w której grupa uczniów jest liczniejsza, szkoła, która jest w innej dzielnicy, są w niej inne warunki itd., takie porównania są niezwykle trudne. Raczej trzeba tutaj postawić na pewną intuicyjność i to intuicyjność także nauczycieli. Trzeba też dodać, że nie chodzi tylko o wyniki nauczania, chodzi także o coś, co się nazywa procesem wychowawczym, a który to proces jest realizowany nie tylko przez tak zwanych wychowawców klasowych, ale także przez każdego nauczyciela, który musi być wychowawcą dla uczniów i musi im poświęcić trochę czasu. W sytuacji, w której jest ich zbyt dużo – nie wymieniam w tej chwili liczby – oczywiście ten czas, który nauczyciel może im poświęcić czasem na jakieś indywidualne zajęcia, czasem po prostu na rozmowę, a czasem na zwrócenie uwagi w trakcie lekcji jest oczywiście znacznie krótszy. Dlatego ja tutaj nie odwoływałbym się do jakichś badań w tym zakresie, tylko raczej proponowałbym zmierzać stopniowo w tym kierunku. Tego się nie da się zrobić z roku na rok, bo to wymaga sporych nakładów, ale trzeba sobie postawić pewien cel, tak jak powiedziałem, strategiczny i do tego celu dążyć. Dziękuję.

piątek, 9 listopada 2012

20. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad projektem uchwały w 10. rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z satysfakcją usłyszałem, że pan marszałek Borusewicz dyskutował z panem senatorem Jaworskim na temat tego typu uchwał, tego, czy one powinny być przyjmowane przez Senat. Jak widać, do tej pory nie udało mu się przekonać pana senatora Jaworskiego, że takich uchwał nie powinno się w ogóle wnosić.
Jeśli chodzi o tę poprzednią uchwałę, która została odrzucona, to ona miała zupełnie inny charakter, ona miała charakter polityczny i z tych względów została odrzucona. Zresztą już nie wchodzę w dyskusję na temat tamtej uchwały. Było, nie ma. A jeśli chodzi o uchwały dotyczące osób wielce zasłużonych, to powiem, że trzeba sobie zadać pytanie: dla kogo zasłużonych? Jeśli mamy do czynienia z osobą duchowną, której działalność była działalnością, można powiedzieć, na rzecz szerokich rzesz, mas – byli duchowni, którzy prowadzili na przykład bardzo aktywną działalność w środowisku dzieci, młodzieży, był taki ksiądz Markiewicz, tu była uchwała w tej sprawie – i można było to wykazać, to tak. Ale jeżeli chodzi o z osoby duchowne, które, z całym szacunkiem dla nich, dla ich poświęcenia, działań na niwie religijnej, zasłużyły się dla środowiska religijnego, wszystko jedno którego, czy katolickiego, czy niekatolickiego, obojętne, no to najmocniej przepraszam, ale nie jest zadaniem Senatu podejmowanie tego rodzaju uchwał. Tego rodzaju uchwały mogą podejmować grupy senatorów, przedstawiać je jako oświadczenia, są różne formy w tym względzie, mogą je podejmować organy, władze religijne odpowiednich wyznań. Zaczyna się utrwalać niedobry obyczaj. I to, co powiedział tutaj pan senator Jaworski, że oto pan Roman Kluska podpowiedział mu, że może by uczcić świętego Andrzeja Bobolę… No, następnym razem kto inny podpowie kogo innego. Już chciałem powiedzieć „nie idźmy tą drogą”, tyle tylko że to zdanie ma inny kontekst, więc… Ale sens jest taki, sens jest właśnie taki.
Ja chcę powiedzieć, że ta uchwała w pierwszej wersji – to przecież pokazuje intencje – mówiła, że święty Andrzej Bobola jest ważnym punktem odniesienia dla katolików w Polsce. No, komisja to zmieniła, pan senator Zientarski pochylił się z troską nad tym tekstem i uznał, że tak być nie może. Zmiana polega na tym, że napisano, iż jest ważną postacią dla Polaków. No, proszę państwa, dla Polaków, ale nie dla wszystkich, to trzeba jasno powiedzieć. Na przykład dla Polaków wyznania prawosławnego zdecydowanie nie, zdecydowanie nie. Andrzej Bobola jest bardzo zasłużony dla wyznania katolickiego, ale on prowadził działalność zwaną prozelityzmem. Nawracał prawosławnych, i to również siłą – oczywiście nie on sam, ale z pomocą innych – tak że w środowisku prawosławnym jest bardzo negatywnie oceniany. Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny negatywnie odniósł się do tego, że Andrzej Bobola został uznany za patrona Polski. Bo to, że jest świętym, błogosławionym, to jest sprawa katolików, sprawa papieży itd., ale już patron Polski powinien być uznawany przez wszystkie środowiska, a tu tak nie jest.
Dalej – ale to na marginesie, bo nie chcę za daleko wchodzić w sprawy, że tak powiem, teologiczno-religijne. Otóż o pewnych rzeczach warto jednak powiedzieć. Pan senator Sepioł słusznie zadał pytanie: a co ze świętym Stanisławem, a co ze świętym Wojciechem? Ja tak na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o patronów Polski, to są patroni główni i patroni drugorzędni – tak to się nazywa formalnie, to nie jest mój wymysł. Patroni główni to właśnie święty Wojciech i święty Stanisław biskup, a patroni drugorzędni to święty Stanisław Kostka i święty Andrzej Bobola.
A więc jeśli wejdziemy na tę proponowaną drogę, to po prostu z niej już nie zejdziemy.
Chcę też powiedzieć, że ja nie neguję szlachetnych intencji pana senatora Jaworskiego, który jest człowiekiem łagodnego usposobienia, tyle tylko że wpycha nas wszystkich po prostu w trudną sytuację.
Tak na marginesie powiem, że jestem ciekaw, co powiedziałby pan senator i ci, którzy podpisali się pod omawianym projektem uchwały, gdybym ja przyniósł na przykład projekt uchwały w trzydziestą rocznicę śmierci profesora Tadeusza Kotarbińskiego, a pierwsze zdanie tego projektu brzmiałoby: profesor Tadeusz Kotarbiński ze względu na swe życie i dokonania jest postacią ważną dla ateistów.
(Senator Bohdan Paszkowski: To niech pan przyniesie.)
Nie, nie, proszę nie mówić: niech pan przyniesie. Ja nie przyniosę projektu takiej uchwały, nie przyniosę, dlatego że uważam, że to nie jest miejsce, by tego rodzaju uchwały podejmować.
I jeszcze na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o śluby lwowskie, które przez króla polskiego zostały wygłoszone czy, że tak powiem, przyjęte, to one zawierały przede wszystkim pierwiastek religijny, a pierwiastek świecki – i to jest ciekawe – był taki, że król zobowiązywał się, tu zacytuję: „poprawić sytuację chłopów i mieszczan, kiedy tylko kraj zostanie uwolniony spod okupacji”. I wszyscy obecni – a zatem szlachta, która tam była – powtarzali słowa tej przysięgi. No ale obietnice wobec niższych stanów nie zostały zrealizowane na skutek oporu szlachty. Tak że nawet ta część tych ślubów nie została zrealizowana.
Ja nie chcę w tej chwili zgłaszać wniosku o odrzucenie projektu uchwały, ona nie jest przecież groźna, to nie o to chodzi. Ale wydaje mi się, że ta dzisiejsza dyskusja jest potrzebna po to, żeby po prostu takie projekty uchwał nie pojawiały się w przyszłości, bo to nie buduje dobrego wizerunku Senatu. Ja na pewno nie będę głosował za podjęciem tej uchwały i mam nadzieję, że nie będę w tym osamotniony. Dziękuję.

20. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad projektem uchwały w 10. rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Cieszę się, że nie jestem osamotniony w tych poglądach, które tutaj wyraziłem. Rzeczywiście dokładnie chodzi o to, o czym powiedział przed chwilą pan senator Abgarowicz. Chciałbym jeszcze ustosunkować się do kilku stwierdzeń, które tutaj wcześniej padły.
Mianowicie, czy Andrzej Bobola, jego działalność, jego postać jest częścią naszego dziedzictwa kulturowego. Tak, jak działalność setek tysięcy innych osób, które mają swoje miejsce w historii, wyróżniły się, piszą o nich historycy, gdzieś wykonały jakieś działanie, które zostało zauważone. Takich przypadków są tysiące, jeżeli nie dziesiątki tysięcy. Więc to nie jest argument, to jest za słaby argument, to musi być, Panie Senatorze Jackowski, rzeczywiście coś zdecydowanie mocniejszego, silniejszego i właśnie w odniesieniu do państwa polskiego jako całości. Czy Senat ma prawo… Bo tutaj padały takie głosy, jakobym ja, nie wiem, zabraniał Senatowi podejmować takiej uchwały. Nie. Senat może podjąć, mówiąc szczerze, każdą uchwałę. To nie jest ustawa, która może być kwestionowana przed Trybunałem, to jest tylko uchwała, więc Senat może podjąć każdą uchwałę. Ta dyskusja dotyczy tego, czy to jest ten rodzaj uchwał, które powinniśmy podejmować. I tyle w tej kwestii.
Jeśli chodzi o Kotarbińskiego, którego tutaj wymieniłem, to ja go wymieniłem w określonym kontekście. Tak że proszę nie zachęcać mnie do zgłaszania uchwał sławiących Kotarbińskiego. Myślę, że jak będzie jakaś rocznica, to warto będzie to zrobić. Kotarbiński był naukowcem, był człowiekiem, który działał na rzecz całego społeczeństwa i każdy bez względu na to, jaką wiarę wyznaje, jakie ma poglądy itd., itd., docenia to dzieło. I my tu podejmowaliśmy wiele uchwał, które zawsze popierałem. Chociaż niektórzy pytali: po co Senat podejmuje tyle tych uchwał? A ja odpowiadałem: ktoś musi je podejmować, ktoś musi o tych ludziach przypominać – Banach, matematyk, niedawno wybitni matematycy od Enigmy, Maria Skłodowska-Curie itd., itd. Jest cała masa ludzi, o których my od czasu do czasu troszkę przypominamy. W tym przypadku, mówiąc krótko, to nie jest taka postać.
I wreszcie sprawa, która tutaj padła jako taki argument – zdaje się, że pan senator Seweryński o tym mówił – że on jest patronem Polski. Ja przepraszam bardzo, jeżeli organ można powiedzieć władny, wybrany i reprezentujący społeczeństwo polskie, jakim jest Sejm albo Senat, uzna kogoś za patrona Polski, to będziemy czcić jego kolejne rocznice, proszę bardzo, jednak czegoś takiego nie ma. Patronem Polski… W tej chwili o patronach Polski trudno mówić. „Patrz, Kościuszko, na nas z nieba”… – to może jest patron. A Andrzej Bobola i inni, których tu wymieniłem, są patronami Polski, i to jest ta właśnie nomenklatura, wskazanymi przez papieży, poszczególnych papieży, czyli ma to charakter czysto religijny. Bardzo przepraszam, ale to nie jest argument: patron Polski. Na tej zasadzie, nie wiem, każde wyznanie może ustanowić patrona Polski i twierdzić, że jest on patronem Polski. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że w Polsce zdecydowaną większość stanowią katolicy, ale Senat, Sejm to są instytucje państwa polskiego, które są obowiązane zachować bezstronność w tych sprawach, w sprawach religijnych.
Tak że z całym szacunkiem… W ogóle cieszę się, bo chcę powiedzieć, że taka dyskusja jak tutaj w Sejmie po prostu by się nie mogła odbyć, tam by się nie mogła odbyć, tam by doszło do scen drastycznych, a tutaj nie.
(Senator Kazimierz Jaworski: Dokładnie.)
(Senator Kazimierz Kleina: Nie, w Sejmie lepiej, bo zawsze w drodze konsensusu…)
(Wesołość na sali)
Postanowiłem jednak zaprezentować ten pogląd i być może jakieś jego elementy również zostaną przez koleżanki i kolegów z prawej strony wzięte pod uwagę. Dziękuję.

czwartek, 8 listopada 2012

Podziękowanie od Rady Rodziców Szkolnego Punktu Konsultacyjnego przy Konsulacie Generalnym RP w Nowym Jorku

5 listopada br. Rada Rodziców Szkolnego Punktu Konsultacyjnego przy Konsulacie Generalnym RP w Nowym Jorku przesłała senatorowi Markowi Borowskiemu podziękowanie za obronę szkolnych punktów konsultacyjnych przy polskich placówkach dyplomatycznych:

                                                      (Kliknij żeby powiększyć)

czwartek, 18 października 2012

19 posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie na temat zmiany ustawy o podatku dochodwoym od osób fizycznych

Nowelizacja, która jest dzisiaj przedmiotem debaty, bardzo dobrze pokazuje, jakie są skutki dość swobodnych harców w dziedzinie polityki podatkowej. Zgodnie z teorią ekonomii podatki mają kilka funkcji, ale żadnej z nich nie należy nadużywać. Otóż wtedy kiedy się chce za pomocą podatków kogoś do czegoś zainspirować, komuś coś ułatwić, to oczywiście myśli się o różnego rodzaju ulgach, o odliczeniach od dochodu, o odliczeniach od podatku. Jednak wtedy kiedy zamienia się to w instrument, powiedziałbym, służący podjęciu próby zdobywania poparcia politycznego, poparcia wśród wyborców albo dość nieprzemyślanych prób, opartych na dość wątpliwych analizach co do skuteczności takich działań, to potem powstaje z tego kłopot. A bardzo trudno się z tego wycofać, dlatego że ludzie przyzwyczajają się do pewnych korzyści. Tutaj mamy typowy przykład tego rodzaju działań.
Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę to, że choć finanse państwa polskiego są w tej chwili w lepszej sytuacji niż w wielu innych krajach, to jednak wymagają polityki równoważącej. W związku z tym rząd musi gdzieś poszukać jakichś oszczędności, w tym także w systemie podatkowym i w systemie ulg. Gdzie powinien szukać? Powinien szukać tam, gdzie te ulgi są stosunkowo najmniej uzasadnione. Tylko niestety stwierdzam, że to wszystko nie jest konsekwentne. Może po kolei.
Jeśli chodzi o ulgę internetową, to powiem krótko: ulga internetowa w ogóle nie powinna być wprowadzana. Te wszystkie opowieści o tym, że zwiększono VAT, w związku z czym tłumy rodaków odwrócą się od internetu, nie będą go zamawiać itd., są absurdalne. To jest, powiedziałbym, gra polityczna. Jeśli kogoś stać na komputer, to stać go również na internet. I proszę nie opowiadać, że ulga w wysokości 760 zł rocznie… To jest 760 zł odliczone od podstawy opodatkowania, czyli razy 18%, co daje mniej więcej 137 zł rocznie, że tak powiem, netto, do kieszeni. Proszę nie opowiadać, iż tego rodzaju ulga spowoduje, że oto wszyscy, którzy nosili się z zamiarem rezygnacji z internetu, z niego nie zrezygnują. To jest po prostu głębokie nieporozumienie. Wprowadzenie tej ulgi spowodowało kłopot, no bo po jakimś czasie, tak jak tutaj mówiliśmy, ceny internetu spadły i pomyślano, że właściwie to trzeba by się z tego wycofać. I rząd zaproponował wycofanie się z tej ulgi. Brawo, brawo i jeszcze raz brawo, odważna decyzja.
No ale nie do końca, bo już jest poprawka, poprawka zainspirowana przez sam rząd, mówiąc ściślej, przez część tego rządu, która stwierdziła: to my jeszcze przez dwa lata będziemy tę ulgę dawali. No naprawdę… Było odważnie, a skończyło się jak zwykle. Chcę powiedzieć jasno: ja mam do tej poprawki stosunek negatywny. Sprawę ulgi na internet trzeba po prostu zakończyć. W 2004 r. 26% gospodarstw w Polsce miało internet, a w 2008 r. – 48%. A zatem w ciągu czterech lat nastąpił przyrost prawie dwukrotny. Dzisiaj to jest prawdopodobnie powyżej 70%. No, pytam uprzejmie: a czy za posiadanie telewizora też będziemy dawali ulgę? Telewizor też jest przecież potrzebny, też daje pewne kwantum wiedzy. Bez sensu… Internet jest w tej chwili powszechny, a skoro jest powszechny, ulgi być nie powinno.
Druga sprawa to sprawa odpisu dla twórców. No proszę państwa, ten odpis dla twórców… Rządy kilkakrotnie już zmierzały do tego, żeby ten odpis zmniejszyć, ale za każdym razem, że tak powiem, opór głównie dziennikarzy, ale także i innych twórców, powodował, że z tych planów rezygnowano. Tym razem rząd postanowił coś zrobić i chwała mu za to. Ale znowu jest to mocno niekonsekwentne. Trzeba sobie zadać pytanie: jacy twórcy mają koszty w wysokości 50% dochodów? Nie wiem, być może malarze, bo rzeczywiście muszą kupować sporo materiałów, może rzeźbiarze… Ale na pewno nie dziennikarze. Nie sądzę także, że pisarze. Ten wskaźnik jest po prostu za wysoki. To wylewanie jakichś łez nad tym, że ci, którzy chcą mieć 50%, ale mają wysokie dochody, muszą to udokumentować, to jest w ogóle nieporozumienie… To niech to udokumentują. A tak na marginesie, to rząd doskonale wie, że tak naprawdę nie ma takich kosztów, ale założył, że z tego będzie oszczędność budżetowa w wysokości 160 milionów zł. Skoro założył, że będzie oszczędność, to oznacza, że twórcy tego nie udokumentują… Bo gdyby udokumentowali, toby tej oszczędności nie było. Otóż, Panie Ministrze, w tej sprawie rozwiązanie powinno być inne. Procent tej ulgi powinien zostać zmniejszony z pozostawieniem możliwości dokumentowania… Ja się zgadzam, że jeżeli ktoś… Jeśli chodzi o twórców, to ja jestem za tym, żeby ich wspomagać, ale na podstawie rzeczywistych kosztów. Po to, żeby nie każdy musiał gromadzić te papiery, wprowadza się pewien ryczałt, jakiś procent. Tyle że on jest za wysoki, on jest dzisiaj absurdalny. On powinien wynosić na przykład 25%. A jeśli więcej, to proszę to udokumentować. I wtedy moglibyśmy mówić o realizacji oszczędności wcale nieuderzających w twórców. I to jest sprawa druga; tego też zabrakło.
I wreszcie trzeci element, który nie przynosi żadnych oszczędności – jest czymś zupełnie innym, a mianowicie, jak podaje rząd, formą realizacji polityki prorodzinnej. Przeczytam fragment uzasadnienia: „ulga na dzieci to jeden z elementów polityki prorodzinnej, który poprzez system podatkowy ma za zadanie wsparcie rodzin z dziećmi. Ta forma pomocy państwa, z uwagi na niekorzystną sytuację demograficzną kraju, powinna promować przede wszystkim rodziny wielodzietne”. To brzmi bardzo ładnie, świetnie. No i, proszę państwa, dajemy dzisiaj ulgę wynoszącą 1 tysiąc zł, tysiąc z kawałkiem na jedno dziecko, tyle samo na dwoje dzieci, a wszystko to dotyczy również tych rodzin, które mają do 112 tysięcy zł dochodu. No 112 tysięcy zł dochodu na rodzinę oznacza prawie 10 tysięcy zł dochodu miesięcznie, czyli naprawdę całkiem dobre zarobki. Dochody rzędu 10, 9, 8 tysięcy zł to zupełnie przyzwoite dochody.
A gdyby ktoś chciał mi wmówić, że w związku z tym, iż damy 1 tysiąc zł na dziecko, natychmiast zacznie się prokreacja, chyba robiłby sobie jakiś kabaret. Przecież tu w ogóle nie o to chodzi. Nie ma żadnych badań, które pokazywałby, że tego rodzaju kwoty wpływają na dzietność. Na dzietność wpływają inne czynniki – nie chcę tego rozwijać, była o tym ostatnio mowa – takie jak dostępność żłobków, przedszkoli, a także bezproblemowa możliwość powrotu do pracy kobiet czy przyjmowanie do pracy kobiet w młodym wieku i niepytanie ich o to, czy zamierzają mieć dziecko itd. To są główne czynniki w tej sprawie. Owszem finanse też grają rolę, ale nie takie kwoty. Kwoty, o których dziś mówimy, są, powiedziałbym, śladowe.
I teraz: co zrobi rząd? Otóż najpierw… No może nie rząd. Najpierw, w roku 2006 czy w 2007, już nie pamiętam w którym, uchwalono w ogóle wejście w system podatkowy… To był błąd. To był bardzo poważny błąd, ponieważ już wtedy było widać, że rodziny o niskich dochodach zwyczajnie nie skorzystają z tych ulg. Pomijam już rolników, bezrobotnych itd., bo ci w ogóle nie zostali objęci tego rodzaju wsparciem. Kiedy poruszałem tę sprawę, usłyszałem, że tu nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby system podatkowy uwzględniał liczbę członków rodziny. Skoro tak, to proszę zmienić ten system podatkowy na system francuski, proszę dzielić dochód przez liczbę członków rodziny i stosować taką tabelę podatkową, jaka obowiązuje we Francji, złożoną chyba z dwunastu szczebli, gdzie na najniższym jest 3% czy coś takiego. No wtedy tak. A jeżeli się tego nie robi, tylko przy pomocy systemu podatkowego chce się, że tak powiem, prowadzić politykę prorodzinną, to dochodzi do takich absurdów.
Mało tego, teraz ten absurd się zwiększa, ponieważ zwiększenie dodatków na trzecie, czwarte i dalsze dzieci powoduje, że rodziny wielodzietne mogą bardziej skorzystać… Są to rodziny wielodzietne, więc jest to skądinąd słuszne, ale powstaje pytanie: które rodziny wielodzietne? Proszę państwa, są badania w tej sprawie, które pokazują, że dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy czy dwieście dziewięćdziesiąt pięć tysięcy rodzin mających trójkę i więcej dzieci – mówimy oczywiście o podatnikach –. to przede wszystkim są o rodziny o niskich dochodach. I one z tego rozwiązania po prostu, zwyczajnie nie skorzystają. Cały ten system, który chciałby i wspomagać dzietność, bo o tym mówił pan minister, i jednocześnie pomagać biednym rodzinom… No to się nie skleja – albo jedno, albo drugie.
Jak to powinno wyglądać? Otóż powinno to wyglądać tak, że albo zmieniamy ten system podatkowy, albo… A skoro go nie zmieniamy, skoro zostaje tak jak jest, to wsparcie, pokazanie, że chcemy pomagać rodzinom wielodzietnym, musi być realizowane przez inny system, czyli przez system świadczeń, nie przez system podatkowy, bo system podatkowy tego zwyczajnie nie udźwignie. Nie mówię już o tym, że na przykład rolnicy, którzy przeciętnie mają więcej dzieci niż mieszkańcy miast, w ogóle nie mogą z tego skorzystać. I aż się dziwię, że w tej sprawie partie, które reprezentują rolników, jakoś milczą.
Chcę powiedzieć że… Oczywiście, kiedy coś jest dawane, to trzeba brać. I strasznie trudno jest politykowi głosować przeciwko temu, ja się jednak odważę. Tylko podkreślam: nie dlatego, że się komuś coś zabiera, jak tu niektórzy mówili, bo pewne rzeczy trzeba ograniczyć, tylko dlatego, że się po prostu pogłębia wadliwy system.
I na koniec jeszcze jedna uwaga. Trybunał Konstytucyjny kiedyś zajmował się sprawą ulg w podatku – wtedy chodziło o rodziny niepełne, to znaczy, o rodzica samotnie wychowującego dziecko – i był taki pomysł, żeby wprowadzić ulgę podatkową dla takiego rodzica, ale tylko do pewnej wysokości dochodu. No bo uznano, że jak ktoś zarabia, nie wiem, 10 tysięcy zł i samotnie wychowuje dziecko, to po co mu ta ulga. I ta sprawa trafiła do Trybunału, a Trybunał orzekł, że w systemie podatkowym nie można robić takich rzeczy. Albo daje się wszystkim według tych samych zasad, albo się nie daje nikomu. Otóż chcę powiedzieć, że tutaj zastosowano jednak tę metodę w odniesieniu do rodzin z jednym dzieckiem. Do 112 tysięcy zł – proszę bardzo, a powyżej 112 tysięcy zł już nie. Powiem szczerze, że ja się obawiam, że to może zostać zakwestionowane, tym bardziej że często zdarza się sytuacja, że jedna rodzina ma 111 tysięcy zł dochodu, a druga 113 tysięcy zł. Oczywiście nie chodzi o ten 1 tysiąc zł, ale o zasadę, prawda? Przecież w sytuacji majątkowej tych rodzin nie ma jakiejś drastycznej różnicy. Rząd w uzasadnieniu dużo miejsca poświęcił tej kwestii i uzasadnia, że jednak to jest słuszne rozwiązanie, ale ja się obawiam, że ono może zostać zakwestionowane. A to wszystko wynika z pierwotnego, powiedziałbym, źródła, jakim było obciążenie systemu podatkowego różnego rodzaju pomysłami na ulgi, które potem, jak się okazuje, nie spełniają swojego zadania, a wycofać się z nich trudno. Dziękuję.

piątek, 24 sierpnia 2012

Senator Marek Borowski na IV Zjeździe Polonii i Polaków z Zagranicy

24 sierpnia 2012r. senator Marek Borowski wziął udział w uroczystej inauguracji IV Zjazdu Polonii i Polaków z Zagranicy na Zamku Królewskim w Warszawie.
Gośćmi honorowymi uroczystości byli prezydent  RP Bronisław Komorowski oraz marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz. Przedstawicieli środowisk polonijnych z ponad 40 krajów z całego świata powitali Helena Miziniak, prezes Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii oraz Longin Komołowski, prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".



 Przez minione dwudziestolecie Senat wspierał materialnie inicjatywy środowisk polonijnych i polskich na obczyźnie. I  tę rolę będzie nadal spełniał  - powiedział w swoim wystąpieniu marszałek Bogdan Borusewicz.  Senat pozostanie miejscem, gdzie Polacy mieszkający za granicą będą mogli przedstawiać istotne dla nich sprawy, szukać rozwiązań swoich problemów w relacjach z krajem i będą uważnie wysłuchiwani. Senat - powiedział marszałek - wobec organów państwa oraz polskiego społeczeństwa będzie  w dalszym ciągu sprawował funkcję rzecznika interesów Polaków mieszkających poza granicami ojczyzny. "Wszystkie działania organów państwa, zaangażowanych w pracę na rzecz Polonii i Polaków z zagranicy, realizowane w ramach wprowadzonego, nowego modelu współpracy, będą podlegać bacznej obserwacji senatorów, dysponujących w tej materii dużą wiedzą i doświadczeniem, wynikającymi z 20 lat kontaktów z Polakami żyjącymi na obczyźnie" - podkreślił.
Senator Marek Borowski jest członkiem senackiej  Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

środa, 25 lipca 2012

16 posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie na temat zmiany ustawy o zgromadzeniach publicznych

 Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Muszę powiedzieć, że z dość ciężkim sercem zabieram głos w tej debacie, bowiem zmuszony jestem polemizować z prezydentem Rzeczypospolitej, którego darzę wielkim szacunkiem, a także z panem ministrem Michałowskim, którego również szacunkiem darzę. No ale, jak mawia stare rzymskie przysłowie, amicus Plato
Prawo do zgromadzeń to jest podstawowe prawo z zakresu wolności obywatelskich, z zakresu wolności słowa. Obywatele, zwykli obywatele, przeciętni obywatele mają bardzo małe możliwości, żeby ze swoim protestem w jakiejś ważnej sprawie przebić się do mediów, a przecież dopiero to daje możliwość załatwienia sprawy – trzeba się znaleźć w telewizji lub postarać się o to, żeby o danej sprawie napisały gazety. Obywatelom pozostaje więc tylko jedno – pozostaje im publiczne zademonstrowanie swojego zdania, swojego sprzeciwu wobec takich czy innych działań czy to władz publicznych, czy innych podmiotów życia publicznego i w związku z tym wszelkie ograniczenie tej wolności musi podlegać bardzo starannej analizie i nie może być dokonywane pochopnie. Myślę, że to są zupełnie podstawowe zasady.
Czy w nowelizacji prezydenckiej mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem tej wolności? Uważam, że mamy. Zdecydowanie mamy. Skoro przedłużamy termin na zgłoszenie z trzech dni do sześciu, to znaczy, że zawężamy pole do demonstracji spontanicznych. Pan minister mówił tutaj, że demonstracje spontaniczne i tak mogą być organizowane, bo przecież Trybunał wypowiedział się na ten temat itd. Jeżeli tak jest, to oznaczałoby to, że wystarczy, żeby organizator powiedział, że jest to spontaniczna demonstracja i wtedy w ogóle nie musi przestrzegać żadnych terminów. No to by prowadziło do absurdu – po to jest określony termin.
Organizowanie demonstracji spontanicznej zawsze niesie za sobą ryzyko, że nie zostanie ona uznana za spontaniczną. W przeciwnym wypadku po co byłoby ustalać terminy? A jeśli jest ryzyko, to my to ryzyko w tej chwili powiększamy. Wydłużając termin z trzech do sześciu dni, powiększamy to ryzyko. To jest punkt pierwszy.
Punkt drugi. Czy ograniczeniem wolności, ograniczeniem wyrażania poglądów jest przepis o jednoczesnych demonstracjach, z których jedna może być zakazana? Oczywiście, że jest. Dzisiaj można zakazać demonstracji, która grozi poważnymi zamieszkami, zagraża bezpieczeństwu obywateli itd. Taki przepis istnieje, w dalszym ciągu można to zrobić. Wprowadzając taki przepis jak ten, który jest tutaj, ułatwia się podejmowanie tego rodzaju decyzji. Bo dzisiaj, jeśli dwie organizacje planują demonstrację w tym samym miejscu i w tym samym czasie, organ gminy może zakazać jednej z nich przeprowadzenia takiej demonstracji. Oczywiście, bierze on na siebie odpowiedzialność, to jest trudna decyzja. Ale może on tak zrobić. I jeżeli teraz wprowadzimy przepis o jednoczesności, to oczywiście podjęcie takiej decyzji będzie znacznie łatwiejsze. W tym momencie… „No cóż, ten zgłosił się później, a ja mam w prawie przepis, że mogę zakazać”. Teraz decyzja będzie znacznie łatwiejsza. A więc mamy tu do czynienia z pewnym ograniczeniem.
I wreszcie sprawa trzecia, to jest sprawa odpowiedzialności przewodniczącego. Ona została tu zarysowana zbyt szeroko. Przewodniczący odpowiada na przykład za zgodny z ustawą przebieg demonstracji. No, muszę powiedzieć, że konia z rzędem temu, kto będzie to na miejscu rozstrzygał. W gruncie rzeczy za każdym razem, kiedy dojdzie do jakichś niepokojów – jak demonstracja będzie całkiem pokojowa, to nie ma sprawy – przewodniczący, tak na dobrą sprawę, będzie musiał liczyć się z tym, że będzie przeciwko niemu skierowane oskarżenie, że nie dopełnił takich czy innych obowiązków. No, Panie Ministrze, to jest stosowanie szantażu moralnego, i to zbyt daleko idącego, powtarzam: zbyt daleko idącego.
A zatem we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z pewnym, większym lub mniejszym, ograniczeniem wolności demonstrowania w imię bezpieczeństwa publicznego. Nikt rozsądny nie będzie przeciwstawiał tych rzeczy i mówił, że to jest ważne, a tamto jest nieważne. Sprawa polega na proporcjonalności. I o proporcjonalności już tu mówiono. W opinii pana profesora Chmaja te środki są nieproporcjonalne. I właśnie na tym rzecz polega.
I pojawia się pytanie: no dobrze, ale może jednak to jest uzasadnione? Ja przeprowadziłem pewną analizę logiczną. Czy to jest ograniczenie? Jest. Czy w związku z tym powinno się dołożyć szczególnej staranności? Tak, powinno się dołożyć. I teraz: czy dołożono szczególnej staranności? Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja sądziłem, iż ta ustawa ukazała się w Sejmie później, ale ona ukazała się 25 listopada, a to znaczy – opracowana musiała być wcześniej, po 11 listopada – że została opracowana w bardzo krótkim czasie.
Proszę państwa, nie da się przeprowadzić sensownych konsultacji w tak ważnej sprawie w tak krótkim czasie. Nie da się. Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że się spodziewałem, iż ten ważny temat, który prezydent zechciał podjąć po zamieszkach 11 listopada – ja rozumiem intencję – będzie poddany przez pana prezydenta publicznej debacie. Pan prezydent znany jest z tego, że organizuje publiczne debaty w różnych sprawach, to są zresztą cenne inicjatywy, ale w tej sprawie takiej debaty nie było. A właśnie w tej sprawie powinno się zadać kilka podstawowych pytań. Co robić, żeby nie dochodziło do tego rodzaju ekscesów? Jak im przeciwdziałać? Niech się wypowiedzą organizacje pozarządowe, niech się wypowiedzą prawnicy, niech się wypowiedzą dziennikarze, niech będzie poważana publiczna debata. Tego nie zrobiono. Przygotowano bardzo szybko projekt, pod wpływem emocji, i skierowano go do Sejmu. A w Sejmie to już nie jest ta sama debata – ja akurat coś o tym wiem – to już nie jest ta sama debata.
A my dzisiaj w Senacie mamy, w gruncie rzeczy, bardzo małe możliwości działania. Zatem ubolewam nad tym, że właśnie tak to wszystko zostało przygotowane i dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wszystkie organizacje pozarządowe są przeciw. Prawnicy, których opinie znamy, kwestionują różne fragmenty przedłożenia. Powiem więcej. Były tu pytania o stanowisko Rady Ministrów, o stanowisko Prokuratury Generalnej. Ja mam stanowisko Rady Ministrów, mam stanowisko prokuratury i oczywiście w obu tych stanowiskach nie ma jakiejś totalnej krytyki tego projektu. Rada Ministrów zwraca jednak uwagę na przepis dotyczący jednoczesności, mówi tak: „Przesłanki, które uprawniają organ do wystosowania takiego wezwania mają charakter ocenny, co może w przyszłości budzić kontrowersję co do zasadności ich podjęcia. Wezwanie do zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia w sposób istotny ingeruje w wolność zgromadzeń, gdyż czas i miejsce zgromadzenia w wielu przypadkach są elementem wpływającym na zasadność i celowość odbycia zgromadzenia. Konieczność zmiany jednego lub obu wskazanych elementów może doprowadzić do sytuacji, w której odbycie zgromadzenia nie będzie zgodne z jego celem”. Rada Ministrów miała wątpliwości nie tylko co do tego przepisu, bo również niżej Rada Ministrów napisała tak: „W ocenie Rady Ministrów należy poddać pod rozwagę możliwość poszerzenia projektowanej nowelizacji o zagadnienia związane z tak zwanymi zgromadzeniami spontanicznymi”. Sejm jakoś tym się nie zajął, mimo że taka propozycja była. I wreszcie: „Z uzasadnienia projektu nie wynika jednak dlaczego zdecydowano się na określenie wysokości grzywny w kwocie 7 tysięcy zł i 10 tysięcy zł” itd. Tak że Rada Ministrów co do trzech dość istotnych punktów zgłaszała wątpliwości, które w żadnej mierze uwzględnione nie zostały. Prokuratura również, bardzo zdecydowanie kwestionowała ingerencję, jeśli chodzi o jednoczesność zgromadzeń, podobnie jak organizacje pozarządowe czy OBWE… Panie Ministrze, można oczywiście powiedzieć, że mimo wszystko mamy rację, ale chyba rozsądniej jest przyjąć, że pewne rzeczy powinny być poprawione.
Jest wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Chcę powiedzieć, że ja nie będę głosował za tym wnioskiem, ponieważ to byłoby wotum nieufności dla prezydenta w tej sprawie, na które, biorąc pod uwagę jego intencje, on nie zasługuje, ale oczywiście jednocześnie pod warunkiem, że rzeczywiście jakieś poprawki zostaną wprowadzone.
Pan minister wezwał tutaj Izbę do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, żeby przyjąć ją szybko, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to grożą nam jakieś zajścia. Myślę, że to jest przesadna obawa. Jeżeli mówimy o 11 listopada, to jeszcze jest trochę czasu, aczkolwiek zdaje się, że Sejm rzeczywiście już się nie zbierze… Ale jeśli się nie zbierze, to zbierze się we wrześniu – wtedy rozpatrzy poprawki i ustawa wejdzie w życie. Ja bym proponował, żeby takiego, powiedziałbym, straszaka tutaj nie stosować, bo nie ma takiej potrzeby. Jeżeli obawiamy się 11 listopada, to jesteśmy, że tak powiem, o czasie, chociaż rzeczywiście jest to ważna rocznica i warto o tym pomyśleć.
Poprawki, które zostały tu zaproponowane, są – powiem ogólnie – sensowne. Ja chciałbym również zgłosić trzy poprawki, które za chwilę złożę. Zasadnicza poprawka dotyczy tego terminu sześciodniowego. Uważam – w przeciwieństwie do niektórych osób, które przedstawiły swoje uwagi – że sama idea, żeby ulokować jakiś termin, właśnie trochę dłuższy termin pozwalający na zakończenie procedury odwoławczej, jest sensowna. Wprawdzie sądu tam nie ma, sąd tam się nie mieści, bo to wymaga innych zmian ustawowych, ale przynajmniej mieści się tam wojewoda. Rzeczywiście do dzisiaj było tak, że te trzydniowe terminy, które najpierw były na wydanie zakazu, a potem na odwołanie od wydania decyzji, bardzo często powodowały, że decyzja była wydawana już po. Zatem można wprowadzić ten termin sześciodniowy, ale jednocześnie trzeba przyjąć czy wprowadzić do ustawy przepis, który mówi o tym, co się dzieje wtedy, gdy organizator chce zorganizować demonstrację na skutek wydarzenia, którego nie mógł przewidzieć, o którym nie mógł wiedzieć wcześniej niż sześć dni przed tym terminem. Co wtedy? Otóż ta propozycja, którą zgłaszam, ten problem rozwiąże. Nie rozwiąże oczywiście kwestii sądu, bo to jest jasne, może nawet nie rozwiąże kwestii wojewody w takich sytuacjach, ale to już są zgromadzenia spontaniczne, organizowane w ostatniej chwili i organizator musi po prostu się z tym liczyć. To jest rozbudowana poprawka, bo ona wymaga zmian przepisów korelujących, ale samo jej sedno brzmi tak: „w przypadku, jeżeli zwołanie zgromadzenia publicznego, w związku z zaistniałym wydarzeniem nagłym i niemożliwym do wcześniejszego przewidzenia, po sześciu dniach od dnia dotarcia wiadomości o zgromadzeniu do organu gminy byłoby bezcelowe, organizator zgromadzenia publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż dwadzieścia cztery godziny przed datą zgromadzenia”. W dużym stopniu będzie to odpowiadało także na postulaty organizacji pozarządowych i, jak myślę, zostanie przez nie przyjęte pozytywnie. Wtedy ta ustawa spełni zarówno rolę, powiedziałbym, wynikającą z problemów, które były dotychczas, jak i tę, na którą oczekiwały te organizacje.
I dwie następne poprawki, już prostsze… Ja bym jednak skreślił ten zapis mówiący o zdjęciu, proszę państwa. Pan senator Zientarski mówił tu o tym, że jak chcemy wyrobić dowód osobisty, to dajemy zdjęcie… No ale tam jest określone, jakie to ma być zdjęcie – prawe ucho, bez okularów itp. A tutaj tego nie ma. Jakie zdjęcie on ma dać? A potem się okaże, że organ gminy stwierdzi: „Z takim zdjęciem? W żadnym razie. Nie spełniliście warunków, w związku z czym zakazujemy demonstracji”.
Pan minister ma na myśli Warszawę. Warszawa to jest stolica Polski, tutaj są najlepsi, najwybitniejsi urzędnicy i wszyscy są pod lupą. Ale co się dzieje w terenie? Proszę dzisiaj przeczytać artykuł pani Siedleckiej w „Gazecie Wyborczej”, w którym jest opisane…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas…)
Tak tak, ja bardzo przepraszam. Jeszcze chwilę. Dobrze?
…Jak to burmistrz czy wójt jednej z gmin zakazał kontrdemonstracji, ponieważ stwierdził, że istnieje różnica wieku pomiędzy demonstrantami oraz nieadekwatność siły fizycznej. No, proszę państwa… W kraju dzieją się różne rzeczy, naprawdę różne rzeczy. Trzeba mieć to na uwadze.
Ostatnia moja propozycja dotyczy kwestii odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia. Przewodniczący może odpowiadać za jedną rzecz – za to, że nie wzywał uczestników demonstracji do zaprzestania działań, które są wbrew ustawie. (Oklaski) Jeżeli tego nie robi – tak, powinien ponieść konsekwencje. Ale domaganie się od niego jakiejś ogólnej odpowiedzialności albo domaganie się od niego, żeby rozwiązał zgromadzenie… Przecież są organy gminy – one będą rozwiązywać. Jeśli od niego domaga się rozwiązania zgromadzenia, to on jest w stałym stresie, bo nie wie, czy już ma je rozwiązać, czy jeszcze nie. A jeśli jeszcze nie rozwiązał, to może za chwilę pójdzie za to pod sąd… No, takich rzeczy po prostu się nie robi.
Dlatego mój apel końcowy jest taki. I tu zwracam się i do pana ministra, bo jest to w interesie także pana prezydenta, i do państwa senatorów, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu byłoby swoistym wotum nieufności dla prezydenta, ale przyjęcie go bez poprawek byłoby rażącym lekceważeniem roli Senatu. Dziękuję.

środa, 30 maja 2012

13. posiedzenie Senatu - występienie w debacie na temat ratyfikacji Paktu Stabilności dla strefy Euro

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wiele tutaj już powiedziano, zadano wiele pytań i udzielono wiele odpowiedzi, ale może warto wyklarować pewne kwestie czy zadać pewne proste pytania. Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za wejściem Polski do strefy euro, czy ktoś jest przeciw, wszyscy zgodzą się z tym, że, po pierwsze, ta strefa euro istnieje, po drugie, to, jak ona będzie funkcjonować, ma niewątpliwy wpływ na sytuację gospodarczą Polski. I powinno nam zależeć… Nawet jeśli cieszymy się z tego, że jesteśmy poza strefą euro, powinno nam zależeć na tym, żeby ta strefa funkcjonowała jak najlepiej, bo my z tego będziemy odnosili korzyść. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Jeżeli tak jest, to różnego rodzaju działania, które są podejmowane w sposób zgodny, bo przecież nie w sposób wymuszony na kimś, tylko w sposób zgodny… Wszelkie działania, które są w sposób zgodny podejmowane po to, aby wydobyć strefę euro z kryzysu, powinny zyskiwać nasze wsparcie. Utworzenie europejskiego mechanizmu stabilności… To jest zresztą kontynuacja wcześniejszych działań, już wcześniej podejmowano takie działania – na przykład utworzenie Europejskiego Funduszu Stabilności Finansowej. Te działania oczywiście można krytykować, można zastanawiać się, czy kwoty, które są tam przewidywane, są właściwe, czy sposób ich przekazywania jest właściwy, czy to właśnie tym krajom mają być przekazywane, czy na takich warunkach, czy na innych… O tym wszystkim można dyskutować. No ale to nie zmienia postaci rzeczy. Proszę państwa, dwadzieścia siedem krajów uznało, że to jest potrzebne. Było tutaj pytanie, czy Polska w jakiś sposób uczestniczyła w tych pracach, czy nie uczestniczyła. Oczywiście, że uczestniczyła. Rada Europejska upoważniła przewodniczącego Van Rompuy’a do tego, aby przedstawił pewne propozycje w tym zakresie. On je przygotował i skonsultował ze wszystkimi, czego efektem było wniesienie formalnie przez rząd belgijski tej propozycji. A więc jeżeli… Pomińmy już Polskę, premier polski zrobił straszliwy błąd… Ale te dwadzieścia sześć krajów… One też zrobiły błąd? Nagle ktoś tu odkrył, że to jest jakiś, nie wiem, spisek. Przeciwko komu? Przeciwko sobie samemu? No, to chyba trochę bez sensu.
Trzecia sprawa. Nasz sprzeciw rzeczywiście może to zablokować. No ale muszę powiedzieć, że to byłaby czysta złośliwość. Przecież na razie nic nie musimy tam wpłacać, w strefie euro nie jesteśmy… Jednakże nasza zgoda jest potrzebna po to, żeby kraje strefy euro mogły sobie same pomóc, co i nam jest potrzebne. I my nagle będziemy to blokować? Muszę powiedzieć, że w ogóle tego nie rozumiem. Ja mogę zrozumieć dyskusje dotyczące tego, czy to art. 89, czy art. 90… Mogę to zrozumieć. Ale w momencie, kiedy przychodzi do głosowania, głosujmy merytorycznie: czy uważamy, że z europejskiego punktu widzenia trzeba to blokować, czy też nie. Jeżeli nie, to trzeba głosować za, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie. A skierowanie tego do Trybunału, to jest inny temat. Jeśli są wątpliwości, to oczywiście można to potem skierować to do Trybunału, tak czy owak będziemy mieli jakąś wykładnię w tej sprawie, ale nie blokować za wszelką cenę, to byłoby nielogiczne.
I wreszcie: czy to czymś grozi? Otóż gdybyśmy już byli w strefie euro, a pojawiała się ta oto kwestia i musielibyśmy to ratyfikować – a rzeczywiście z tym wiążą się obciążenia finansowe, ja jeszcze do nich na chwilę wrócę… To jest rzeczywiście ważna, istotna zmiana traktatowa, zastosowanie art. 90 jest jak najbardziej konieczne. Ale my przed sobą mamy decyzję w sprawie wejścia do strefy euro i tu nie wystarczy zwykłe zniesienie derogacji, my musimy w tym celu zmienić konstytucję, to przecież wszyscy wiedzą, a do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Tak że nie ma obaw, że my nagle zaczniemy coś płacić, że będziemy mieli jakieś obciążenia itd., itd. Tego, nawet jakby ktoś chciał, to nie można by uczynić bez zmiany konstytucji, więc nie ma obawy.
Może jeszcze jedno. Podnosi się taką kwestię – to było podnoszone między innymi przez senatora Jackowskiego – że są wątpliwości, a jak są wątpliwości, to może się upewnijmy, może nie art. 89, a raczej art. 90, wtedy wątpliwości znikną. Przede wszystkim to z deklaracji wynika… To znaczy nie ma takiej pewności, że wszyscy są za, chodzi tylko o czysto formalną sprawę. Ale nie to jest tu istotne, istotne jest co innego, mianowicie nie można przyjąć takiej interpretacji prawnej, że jak są wątpliwości, to trzeba sięgać do, że tak powiem, większej większości, bo to by prowadziło do absurdu. Przeciwnie, w tym przypadku, jeżeli są wątpliwości, to trzeba przyjąć takie rozwiązania, które ułatwiają przeprowadzenie tej sprawy, a nie sięgać do większości 2/3 i 2/3, bo taka musi być ta większość, notabene silniejsza niż w przypadku zmiany konstytucji, zwracam na to uwagę. W tej sprawie? No, to już chyba jest lekka przesada.
I wreszcie sprawy finansowe. Na razie jeszcze nikt nic nie mówi o żadnych wpłatach – ja nie mówię o Polsce, ja mówię o krajach strefy euro, które będą musiały ponosić pewne obciążenia. Ale przecież takie fundusze już istniały, to nie jest fundusz, który pojawia się po raz pierwszy, deus ex machina, i nikt nie wie, jak to funkcjonuje. To już istniało i przecież nie polegało na tym, że kraje wyciągały z budżetu pieniądze i wpłacały te setki miliardów euro, bo tego nikt by nie wytrzymał. To polega przede wszystkim na tym, że tego rodzaju instytucja uzyskuje pieniądze na rynku finansowym: wypuszcza obligacje, uzyskuje pieniądze, te obligacje są gwarantowane. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale jak Unia się rozsypie, to trzeba będzie płacić. No ale właśnie działamy tak, żeby się nie rozsypała.
Tak że, proszę państwa, ja bym proponował, żeby nie straszyć się wzajemnie i żeby nie było tego takiego odczuwalnego… Ja może się mylę, nie chcę nikogo skrzywdzić, ale w niektórych wypowiedziach czuję takie oczekiwanie na to, że to wszystko się rozsypie, a jeśli można temu pomóc, to trzeba pomóc. Ja proponuję: więcej optymizmu. Dziękuję.

czwartek, 10 maja 2012

11. posiedzenie Senatu - sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rafyfikacji umów z wyspą Jersey

Dziękuję, Panie Marszałku.
Przepraszam bardzo. Myślałem, że mam trochę więcej czasu, jeśli chodzi o tamten… Jest posiedzenie grupy polsko-francuskiej i dlatego…
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawy, które rozpatrujemy w tym bloku, są efektem konsekwentnej pracy polegającej na tym, aby nowelizować istniejące bądź zawierać nowe umowy zmierzające do zabezpieczenia interesów Polski, polskiego fiskusa, przed, można powiedzieć, unikaniem obciążeń podatkowych. To unikanie może mieć charakter wykorzystywania określonych przepisów, może mieć również charakter przestępczy. Tak czy owak w obu tych przypadkach traci budżet, tym samym tracimy my wszyscy jako obywatele.
Te ustawy… Niedawno rozpatrywaliśmy tutaj umowę z Republiką Czeską, chodziło wtedy i o unikanie podwójnego opodatkowania, i o wymianę informacji podatkowych. To były nowe elementy, które zostały do tej umowy wprowadzone. Była nawet tutaj dosyć spora dyskusja na ten temat. Czechy oczywiście nie są krajem, który w jakikolwiek sposób jest niebezpieczny pod tym względem, niemniej jednak… Polski rząd przygotowuje tego rodzaju umowy z różnymi krajami według pewnego schematu i stopniowo je wdraża. A wymiana informacji podatkowych jest przydatna w każdym przypadku. Wtedy to były Czechy, a w tej chwili mamy przed sobą umowy z dwoma, no nie można powiedzieć, że z państwami, raczej terytoriami, jurysdykcjami, a mianowicie z Jersey i Guernsey, które przewijają się czasami w różnych dyskusjach, pojawiają się w mediach, w prasie, na ogół w kontekście dosyć podejrzanym, bo mówi się o nich jako o tak zwanych rajach podatkowych. Choć jeżeli chodzi o wyspę Jersey, to warto powiedzieć, że pochodzi stamtąd bardzo znana rasa bydła, która jest hodowana także w Polsce. I to jest akurat kontekst pozytywny.
Te dwa terytoria, te dwie jurysdykcje, są oczywiście całkowicie zależne od Wielkiej Brytanii, niemniej jednak, jeśli chodzi o politykę podatkową, o zakres informacji w tym zakresie, jakiej udzielają innym krajom, są całkowicie autonomiczne. I to rzecz jasna wykorzystywały przez długie lata i nadal do jakiegoś stopnia wykorzystują. Kwestia rajów podatkowych jest ostatnio bardzo nagłaśniana, na ostatnim posiedzeniu zajmowała się nimi także Rada Europy. Ja jako delegat z ramienia Senatu brałem w tym posiedzeniu udział. Przedstawiono tam szerokie opracowania na ten temat, pewne wyliczenia, tabele itd. Myślę, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje funkcjonowania takich rajów podatkowych dla gospodarki. Polskiej gospodarki dotyczy to w mniejszym stopniu, bo polska gospodarka nie jest jeszcze na tyle rozwinięta, aby tak szeroko korzystać z tych możliwości, chociaż już z nich korzysta. Chodzi o gospodarki bardzo rozwinięte, o bardzo dużych, że tak powiem, możliwościach, jeśli chodzi o przenoszenie zarządów, fikcyjne lokowanie się w różnych częściach świata i komunikację wewnętrzną. Takie gospodarki tracą bardzo dużo. Z danych przytoczonych przez sprawozdawcę Rady Europy wynika, że na przykład w Wielkiej Brytanii narodowy urząd do spraw oszustw podatkowych szacuje, iż raje podatkowe kosztują Wielką Brytanię 18 miliardów funtów rocznie. To jest duża kwota, nawet jak na Wielką Brytanię. W 2007 r. 70% światowego kapitału spekulacyjnego miało rejestrację właśnie w rajach podatkowych, z czego połowa na Kajmanach i na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych.
Jeżeli chodzi o Jersey i Guernsey, to one są dosyć wysoko w tych tabelach… Amerykańska sieć na rzecz sprawiedliwych podatków, tak to można określić, Tax Justice Network, opracowała tabelę, ranking rajów podatkowych i trzeba powiedzieć, że te dwie wyspy są tam lokowane wysoko.
Definicja rajów podatkowych nie jest oczywiście prosta, bo w końcu kraje stosują różne stawki podatkowe, mogą stosować także niskie stawki podatkowe, mają do tego prawo. Ale jeśli to idzie w parze z nieprzejrzystością systemu, z brakiem współpracy w zakresie informacji, to wtedy taki kraj zaczyna już trafiać na listę rajów podatkowych, krajów nieprzejrzystych.
Tak na marginesie powiem, że wysokie miejsce zajmowała tam – i w jakiejś mierze jeszcze zajmuje, ale już w mniejszym stopniu – Szwajcaria, ze znanych powodów. To się teraz zmienia, Szwajcaria także została przymuszona do tego, żeby zawierać odpowiednie umowy w tym zakresie. Podziałał tutaj nacisk przede wszystkim OECD, krajów, które rzeczywiście bardzo wiele na tym tracą.
Oczywiście bardzo dobrze się dzieje, że Polska, wykorzystując ustalenia i światowego forum do spraw wymiany informacji podatkowych, i OECD, zaczyna takie umowy negocjować i podpisywać.
Dzisiaj zajmujemy się trzema takimi umowami, jeśli chodzi o wyspy Jersey, i jedną, jeśli chodzi o Guernsey, ale z informacji, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że w tym drugim przypadku negocjowane są podobne umowy i za jakiś czas prawdopodobnie będą zawierane analogiczne.
Pierwsza umowa to umowa o wymianie informacji, czyli coś takiego, co zostało włączone na przykład do umowy z Czechami. Umowa o wymianie informacji ma na celu umożliwienie określenia wymiaru i poboru podatku, egzekucji należności, ścigania przestępstw podatkowych. Dotyczy to takich podatków jak PIT, CIT i VAT. Można będzie także uzyskiwać informacje na przykład o składzie zarządów spółek, rad nadzorczych tych spółek, o źródłach finansowania tych spółek, informacje o różnych fundacjach, funduszach, które się tam zakłada, często w takim celu, żeby uniknąć opodatkowania albo wręcz prać brudne pieniądze. Można będzie także, co jest ciekawe, przeprowadzać kontrole na miejscu. Ponieważ nie sądzę, żeby akurat kontrolerzy z Jersey przybywali do Polski coś kontrolować, oczywiście to jest w naszym interesie. Polscy kontrolerzy finansowi będą mogli w określonych sytuacjach przeprowadzać kontrole na miejscu w takich spółkach, które są podejrzewane o unikanie opodatkowania, będą mogli tam przesłuchiwać określone osoby itd., itd. To jest, powiedziałbym, milowy krok naprzód.
Druga umowa, jeśli chodzi o wyspy Jersey, to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania w stosunku do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie i powietrzne. Tutaj właściwie mamy taki dość nietypowy układ, to znaczy nie ma jednej umowy, która mówiłaby i o wymianie informacji, i o unikaniu podwójnego opodatkowania itd. Mamy to rozdzielone, również z tego względu, że w tym przypadku klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, dotycząca osób prawnych, spółek – a taką umowę mamy na przykład z Czechami – praktycznie by powodowała, że tracilibyśmy na tym. A to dlatego, że opodatkowanie dochodów na wyspie Jersey jest zróżnicowane. To znaczy jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych, to jest ono w miarę normalne, są tam oczywiście jakieś ulgi, odstępstwa itd., ale ogólnie jest ono w miarę normalne – podstawowa stawka wynosi 20%, czyli jest trochę wyższa niż w Polsce, i dotyczy 98% obywateli – ale opodatkowanie osób prawnych jest zróżnicowane, przy czym na przykład dla różnej działalności gospodarczej, w tym dla usług itd., stawka jest po prostu zerowa. A więc klasyczna umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania obejmująca tego rodzaju spółki oznaczałaby po prostu, że te, które się tam ulokują – oczywiście fikcyjnie – będą mogły opodatkowania uniknąć. Dlatego mamy te sprawy rozdzielone.
Jedna taka sprawa to statki morskie i powietrzne. To szczególny przypadek, ponieważ takie firmy prowadzą działalność na terenie całego świata, mają w różnych miejscach jakieś swoje filie czy też niefilie itd. – to jest dosyć skomplikowane. Przyjęto wobec tego, że to tam, gdzie jest zarząd takiej firmy, jest opodatkowanie, przy czym, co jest ważne, dodawane są słowa „faktyczny zarząd”, bo chodzi właśnie o to, żeby uniknąć sytuacji, w której firma tworzy fikcyjny zarząd, czyli rejestruje go gdzieś, ale tak naprawdę nie wykonuje tam działalności, nikt tam nie siedzi, biur tam nie ma, korespondencji też praktycznie nie ma – no, może tylko taka na skrzynkę, na box na poczcie. W każdym razie jeśli faktycznej działalności w danym miejscu nie ma, to oczywiście nie kwalifikujemy zarejestrowanego tam zarządu jako uprawnionego do opłacania podatków tam, gdzie rzekomo on działa. I to w zasadzie jest istota tego omawianego porozumienia.
Nie dotyczy to podatków od osób zatrudnionych na statkach – w ich przypadku mamy do czynienia z podatkiem od osób fizycznych, a to z kolei jest uregulowane w innej umowie, w tej trzeciej, konkretnie w umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania osób fizycznych. Sytuacja generalnie jest taka, że w ramach kontaktów wzajemnych z wyspą Jersey ma być stosowane opodatkowanie na zasadzie odliczania proporcjonalnego. Przypomnę, tłumacząc to tak na prosty język, że to oznacza, iż jeżeli w związku z wykonaniem jakiejś działalności w innym kraju zapłaciłem podatek niższy od tego, który zapłaciłbym w Polsce, to jednak płacę go w Polsce, a tamten zalicza mi się jako częściowo zapłacony, czyli, krótko mówiąc, muszę dopłacić. Tak to wygląda co do zasady. Ale omawiana umowa zawiera wyjątki, co w zasadzie zmierza do tego, żeby właśnie takiej zasady nie było. I to dotyczy pracowników transportu międzynarodowego, czyli osób pracujących na statkach morskich i powietrznych – ich podatek będzie opłacany według takich samych zasad, jakie dotyczą firm, czyli będzie płacony tam, gdzie jest zarząd firmy, oczywiście o ile to jest faktyczny zarząd.
Dalej: jest też kwestia polskich artystów i sportowców, którzy mogą okresowo osiągać tam dochody. Generalna zasada jest taka, że jeżeli na przykład Polak… Trzymajmy się tutaj, powiedziałbym, jednokierunkowości, bo to nie mieszkańcy Jersey będą emigrować do Polski – prawda? – tylko odwrotnie. A więc jeżeli Polak tam pojedzie i będzie tam pracował i przepracuje sto osiemdziesiąt trzy dni, to może być opodatkowany według tamtejszych zasad. Pracę poniżej stu osiemdziesięciu trzech dni uznaje się za pracę czasową i będzie ona opodatkowana w Polsce. Ale to nie dotyczy sportowców i artystów, którzy mogą tam przez trzy dni… No, to jest nieważne, bo ważne jest to, że tam wyjechali, tam działali i w związku z tym mogą być opodatkowani według tamtejszych reguł. Podobnie jest w przypadku emerytów i rencistów. Tutaj również nie stosuje się tej zasady odliczenia proporcjonalnego. Podobnie jest również, jeżeli chodzi na przykład o wymianę kulturalną czy wymianę studencką. Tak więc w gruncie rzeczy zmierza to do tego, żeby trochę uprościć ten cały system opodatkowania. Jeśli z góry wiadomo, że jestem opodatkowany w jednym miejscu… W takim przypadku oczywiście ten system będzie prostszy. Albo tu, albo tam… W pozostałych, szczególnych przypadkach będzie to opodatkowanie według zasad odliczenia proporcjonalnego.
Ponieważ, jak rozumiem, te trzy ustawy zostały rozdzielone… A, jeśli chodzi o wyspę Guernsey, to osobno… Muszę powiedzieć – może wcześniej powinienem był to zgłosić – że właściwie ten podział powinien być trochę inny. To znaczy umowy o wymianie informacji powinny być razem, bo one są identyczne. Ta dotycząca wyspy Guernsey… No ale tak to zostało zrobione. Tak więc konkludując, powiem, że te trzy umowy, które zostały wynegocjowane, z jednej strony zmierzają do zapobiegania przestępstwom podatkowym, z drugiej strony oczyszczają wzajemne stosunki podatkowe. Trudno określić, podobnie jak w przypadku umowy z Czechami, czy będą tu jakieś korzyści dla budżetu, czy nie, ale ewentualnych strat dla budżetu na pewno nie będzie. Dziękuję.

czwartek, 29 marca 2012

8. posiedzenie Senatu - sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych na temat rafyfikacji Umowy między RP a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opdatkowania

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, a właściwie umowa, rzeczywiście nie jest kontrowersyjna. Pan senator Czarnobaj przytoczył już pewne jej postanowienia. Jest to nowa umowa, co nie znaczy, że całkowicie zmienia system, który pozwala uniknąć podwójnego opodatkowania. Po prostu konieczne były zmiany w wielu artykułach, w związku z czym uznano, iż trzeba przygotować całkowicie nową umowę przewidującą w podstawowych aspektach takie same rozwiązania, jakie były do tej pory, jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych czy osób prawnych.
Jeśli chodzi o dochody aktywne, to znaczy dochody z zysku, dochody z pracy, to obowiązuje zasada wyłączenia z progresją. Mówiąc językiem prostym, jest to zasada polegająca na tym, że tam, gdzie dochody się uzyskuje, tam są opodatkowane. Przypomnę, że ten temat był w swoim czasie bardzo gorący, jeśli chodzi o Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. I ta sprawa została właśnie w taki sposób załatwiona.
Powstał jednak problem tak zwanych dochodów pasywnych, czyli dochodów z dywidend, dochodów z licencji majątkowych. Poszczególne kraje stosują zachęty inwestycyjne, to znaczy zwalniają z podatku, i gdyby to było wykorzystywane w tym celu, to nie byłoby problemów. No ale, jak wiadomo, płatnicy podatku mają doradców prawnych i ci informują ich, że kiedy ma się spółkę w Polsce, dobrze byłoby założyć spółkę przykładowo na Cyprze i dywidendy pobierać poprzez spółkę na Cyprze, bo tam są one zwolnione z podatku. Żeby, że tak powiem, nie zniechęcać ludzi do inwestowania, w swoim czasie przyjęto zasadę, że jeśli takie zwolnienia były stosowane, to w kraju, z którego pochodzi dana firma, stosuje się metodę zaliczania proporcjonalnego, czyli odejmuje się podatek zapłacony. A jeżeli nie był zapłacony, bo istniała ulga, to odejmuje się podatek, który byłby zapłacony, gdyby tej ulgi nie było. W takiej sytuacji dobrze jest przenieść pobieranie dywidendy do tego kraju, w którym taka ulga obowiązuje, bo z tego nie wynika nic poza uszczerbkiem podatkowym. Ta ustawa likwiduje taką możliwość. Jeśli chodzi o Czechy, to nie jest to kraj, w którym taka groźba szczególnie istnieje, niemniej jednak Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili działania w celu dokonania zmiany w ustawach podatkowych i w sposób jednolity chce regulować określone problemy.
Podobnie jeśli chodzi o tak zwany pricing transfer. Chodzi o sytuacje, kiedy firma zagraniczna posiada spółkę w Polsce i stosuje pewnego rodzaju manipulacje cenowe przy dostawach po to, aby uzyskać korzyści podatkowe. Nie będę w tej chwili tego rozwijał. Również i w tym przypadku ta umowa taką możliwość likwiduje.
Pan senator Czarnobaj mówił tutaj o kwestii oprogramowania komputerowego i o wątpliwościach, czy zalicza się je do grupy objętej prawem autorskim, czy też nie. Ta umowa jednoznacznie to określa: tak, zalicza się.
I jeszcze jedna sprawa, o której warto powiedzieć. Wprowadzono tu bardziej precyzyjne i bardziej rozbudowane przepisy dotyczące wymiany informacji. To jest niezwykle istotna sprawa, bo w sytuacji, w której mamy do czynienia z podejrzeniem czy to manipulacji podatkowych, czy wręcz oszustw podatkowych, potrzebna jest informacja od innych krajów, od służb podatkowych innych krajów. Taka informacja może dotyczyć również banków tych krajów czy jakichś innych instytucji. Do tej pory spotykaliśmy się często na przykład z takimi odpowiedziami, że takiej informacji urzędy podatkowe nie mogą dostarczyć, ponieważ znajduje się ona w posiadaniu innych instytucji, chociażby banków. A w tej umowie jest wyraźnie napisane, że nie można zasłaniać się tego rodzaju argumentem i taka informacja powinna zostać przekazana. To zresztą – tu taka ciekawostka – wynika z postanowień tak zwanego globalnego forum przejrzystości i wymiany informacji podatkowej. To forum przyjęło pewne zasady, którym powinny podporządkować się wszystkie kraje. Oczywiście kraje podporządkowują się temu w różnym stopniu. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to tu nie ma większego problemu, bo prawo europejskie wymaga przekazywania tego rodzaju informacji. Jeśli zaś chodzi o kraje, które nie należą do Unii Europejskiej, to oczywiście tylko tego rodzaju umowy mogą to zapewnić. Na przykład Polska ma taką umowę… Zdaje się, że Polska była pierwszym krajem, który podpisał taką umowę ze Szwajcarią, a przecież wiemy, jak Szwajcaria podchodziła do tego rodzaju informacji, jeśli chodzi o banki. A więc ten nacisk międzynarodowy spowodował, że również Szwajcaria podporządkowuje się tym regułom i z Polską jako pierwszym krajem taką umowę zawarła.
Podsumowując, powiem, że zmiany zmierzają w dobrym kierunku. Są one w pewnej perspektywie korzystne także dla polskiego budżetu. Oczywiście nie sposób tu wyliczyć, jaka to będzie kwota, jednak z całą pewnością te korzyści będą.
Komisja Spraw Zagranicznych również bez żadnego głosu sprzeciwu przyjęła tę ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

środa, 14 marca 2012

7. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o podatku od wydobycia niektórych kopalin

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Powiem szczerze, że mam spory kłopot z tą ustawą, ponieważ z jednej strony są w niej rozwiązania, które trudno zaakceptować bez żadnych poprawek, a z drugiej strony niektóre argumenty przeciwko tej ustawie, które także na tej sali są przytaczane, akurat mojej aprobaty nie zyskują. A ponieważ będę się wypowiadał krytycznie o pewnych rozwiązaniach, chciałbym jednocześnie na początku jasno stwierdzić, że ten omawiany podatek, podatek od kopalin, w tym wypadku podatek od miedzi i srebra, powinien być wprowadzony już dawno. On jest wprowadzany zbyt późno, powinien być wprowadzony wtedy, kiedy Skarb Państwa wyzbywał się akcji Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi, bowiem to wtedy, kiedy Skarb Państwa miał 100%, mógł się posługiwać dywidendą. A w sytuacji, w której udział spadł poniżej 50%, każda próba… właściwie nie tyle próba, bo chodzi o fakty, czyli każde pobranie dywidendy oznaczało, że większość tej dywidendy trafia nie do budżetu państwa, tylko gdzie indziej. W innych krajach, które wydobywają surowce, takie podatki, właśnie podatki od kopalin, są stosowane, a więc nie byłoby żadnym ewenementem zastosowanie tego u nas. Tyle że, jak powiadam, trzeba było to zrobić znacznie wcześniej. Bo dzisiaj, kiedy wprowadzamy to rozwiązanie w określonej, że tak powiem, atmosferze, w sytuacji działań KGHM na zewnątrz kraju – o czym jeszcze powiem dwa słowa – i do tego, szczerze mówiąc, rzeczywiście trochę na chybcika… Bo przecież pomysł, jak sądzę, pojawił się dość późno. Pojawił się późno, a także niejako pod ciśnieniem sytuacji ekonomicznej, finansowej.
Polska rzeczywiście stoi przed bardzo poważnym wyzwaniem, zresztą tak jak wiele innych krajów – ale dla Polski ta sprawa jest szczególnie istotna, bo nie jesteśmy najwyżej notowani na rynkach finansowych – mianowicie przed wyzwaniem polegającym na zmniejszeniu deficytu budżetowego, a zatem na poprawieniu naszej wiarygodności, na osłabieniu tempa przyrostu długu publicznego oraz na zmniejszeniu jego relacji do produktu krajowego brutto. I chcę tu powiedzieć krytykom, którzy w swojej krytyce posunęli się dość czy zbyt daleko, że w tej chwili ta sprawa jest absolutnie priorytetowa. Sprawa zwiększenia naszej wiarygodności na rynkach finansowych jest sprawą kluczową, priorytetową, sprawą numer jeden. Jeśli uda się nam to osiągnąć – a są na to spore szanse – to będzie to oznaczało obniżenie kosztów finansowych i w efekcie poprawę sytuacji budżetowej, możliwość zwiększenia wydatków na inne ważne cele społeczne.
Zatem zgadzając się z szeregiem przedstawionych tu uwag o tym, że to wszystko trochę nie tak powinno być robione – do pewnych szczegółów zaraz przejdę – w tym także zgadzając się z uwagami o pewnych obawach co do konstytucyjności tego projektu, powiem, że wartością konstytucyjną jest również równowaga finansowa państwa. Trybunał Konstytucyjny w swoim czasie wypowiedział się w tej sprawie, rozpatrując różne kwestie, które dotyczyły wprowadzania różnych podatków, ograniczania waloryzacji itd., itd. Rzecz jasna, jeśli tylko rząd umiał wówczas uzasadnić takie działania, jeśli umiał przedstawić argumenty, że czyni to ze względu na bardzo ważną, bardzo pilną potrzebę uzyskania poprawy finansów publicznych, to Trybunał uznawał – i to stwierdził tak nie tylko w jednym wyroku – że sytuacja finansów publicznych, równowaga finansowa jest również wartością konstytucyjną. Zatem w tej sprawie będziemy mieli – bo ja rozumiem, że będzie kierowany wniosek do Trybunału – zderzenie dwóch wartości konstytucyjnych. I zobaczymy, jak Trybunał się do tego odniesie.
Jeśli chodzi o charakter tego omawianego podatku, to uważam, że jego generalne założenia są, proszę państwa, prawidłowe. Przede wszystkim zależy on od ceny, więc to nie jest taki podatek… Bo były tu propozycje, żeby to był taki podatek jak na przykład opłata eksploatacyjna, czyli naliczany od tony wydobytego surowca czy kruszcu. Oczywiście w takiej sytuacji, gdyby ceny miedzi nagle spadły, okazałoby się, że KGHM czy jakikolwiek inny producent nie jest w stanie w ogóle takiego ciężaru ponieść. A więc uzależnienie tego od cen jest sensowne. Jest tam pewien minimalny podatek… Tak na marginesie dodam, ponieważ ta kwestia była podnoszona, że wobec obecnych kosztów w sytuacji, w której KGHM nie osiągałby w ogóle rentowności, ten podatek wynosiłby gdzieś około 50 milionów zł rocznie, trudno więc powiedzieć, że zachwiałby sytuacją ekonomiczną. Tą sytuacją ekonomiczną zachwiałby brak rentowności, czyli bardzo niskie ceny miedzi albo bardzo wysokie koszty, ale nie ten podatek. Jest również górna granica, po to, żeby ta zapisana w ustawie funkcja, powiedziałbym, że nietypowa, która ma charakter wykładniczy, po prostu nie zjadła całego zysku.
Wyłączenie z kosztów uzyskiwania przychodów jest tutaj bardzo istotne. Podnoszono tu wiele spraw dotyczących samorządów. No, samorządy otrzymują środki z CIT i PIT. Wyłączenie z kosztów uzyskania przychodu oznacza, że osiągany zysk będzie wyliczany na tych samych zasadach, co obecnie, w związku z czym podatek również będzie na tych samych zasadach… Nie będzie tu żadnych strat dla samorządów. Oczywiście jest kwestia perspektywy, jest kwestia tego, czy ten podatek nie spowoduje na przykład osłabienia działalności, zwolnień itd., itd., bo to, rzecz jasna, miałoby wpływ na sytuację w regionie. Ale nie sądzę, żeby tak się miało stać, zwłaszcza jeżeli wprowadzi się pewne poprawki, o których za chwilę powiem.
Ostatnia sprawa – nad nią też się zastanawiałem – to jest sprawa tego, że ten podatek będzie naliczany miesięcznie, a nie rocznie, jak tutaj proponował pan senator Bierecki. Oczywiście typowe rozwiązanie to rozliczenie roczne. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli zgodzimy się co do tego, że ten podatek powinien uwzględniać cenę, a ta cena, no, powiedzmy sobie, waha się, to i tak sytuacja będzie taka, że każda firma, która będzie wydobywać miedź, w tym wypadku KGHM, będzie musiała co miesiąc obliczać sobie, ile odprowadzić tego podatku, dlatego że w ciągu całego roku dokonuje inwestycji, wykorzystując w tym celu osiągany zysk. Jeżeliby ta firma z tym przesadziła, jeżeliby na przykład na samym początku wykorzystała stosunkowo wysoką cenę oraz posiadane duże wpływy i wydała te pieniądze na inwestycje, nie mówiąc już o innych rzeczach, bo mogłaby je również przeznaczyć na koszty, a potem ta cena by spadła, to znalazłaby się w bardzo trudnej sytuacji. Tak naprawdę firma co miesiąc musi robić obliczenia i jakby odkładać jakąś kwotę na przyszły podatek, więc w gruncie rzeczy jest obojętne, czy on jest rozliczany rocznie, czy jest rozliczany miesięcznie.
Ta konkretna konstrukcja ma jednak pewne wady. Otóż ja się zgadzam z tymi, którzy mówili, że ten podatek jest trochę za wysoki. Panie Ministrze, według waszych wyliczeń to jest, razem z CIT, 44% do zysku za lata 2008–2010, taka średnia została tam zrobiona. No, to już jest dosyć dużo, trzeba powiedzieć. A jeżeli chodzi o rok 2011 i perspektywę tego roku – bo na razie znamy te ceny, wiemy, jak one się kształtują – to to jest trochę więcej, niestety jest bardzo prawdopodobne, że to przekroczy 50% zysku, łącznie z CIT. Uważam, że powinno być pewne ograniczenie dotyczące udziału w zysku, chociaż wiem, że nie da się go wprowadzić do tej ustawy, bo trzeba by znów nad nią usiąść, tego się nie da wprowadzić takim prostym ruchem. No, dobrze, że po dwóch latach będzie przeprowadzana ocena i będzie można stwierdzić, czy ta obawa była realna, czy nie, oraz będzie można dokonać pewnych korekt. Ale zwracam uwagę na to, że tutaj ustawodawca poszedł dość daleko.
Druga sprawa. Nie uwzględnia się tu wzrostu kosztów. Ta ustawa odnosi się do ceny, ale proszę zwrócić uwagę na to, że gdyby w przyszłym roku, w następnym roku koszty wzrosły, powiedzmy, o 5%, 7%, 8%, to udział tego podatku w zysku dość gwałtownie by wzrósł. Stąd mam propozycję poprawki dotyczącej tego elementu, czyli tego, aby przynajmniej w jakimś stopniu uwzględnić ten wzrost kosztów. Również jeżeli chodzi o przypadek, kiedy cena jest niska, kiedy zyski są bardzo małe… Wtedy jest inny wzór, ten podatek jest jakby zmniejszony, rzeczywiście jest niższy, jeśli chodzi o kwotę, ale niestety ta konstrukcja jest taka, że jego udział w tym małym zysku jest większy niż w przypadku, gdy ceny są wyższe. Proponuję, aby trochę ten wzór zmodyfikować, tak aby nie było takiej sytuacji.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)
I wreszcie uwaga dotycząca vacatio legis. Proszę państwa, te opinie, które państwo otrzymali – notabene o dwie z nich to ja wcześniej prosiłem kancelarię – różnią się, jeśli chodzi o to, czy ten podatek można wprowadzać w ciągu roku, czy nie można. Przyjmuję, że są różnice wśród konstytucjonalistów. Ale wszyscy konstytucjonaliści, również senacki – sejmowy, tak na marginesie, Panie Ministrze, powiedział, że nie wypowiada się w sprawie vacatio legis, bo nie zadano mu takiego pytania – stwierdzają, że w tym przypadku to powinien być minimum miesiąc. Jeżeli to przyjmuje…

piątek, 2 marca 2012

Turniej szachowy w Senacie

1 marca 2012 senator Marek Borowski wziął udział w turnieju "Szachiści grają dla Polonii".
W akcji tej młodzież i parlamentarzyści grają, by zaprosić do Polski  na letni obóz szachowy polskie dzieci z Litwy i Białorusi. 
Senator Marek Borowski witając zawodników wyraził nadzieję, że rozgrywanie turniejów szachowych w Senacie stanie się tradycją. „Staramy się upowszechnić tę ideę, że szachy to  zajęcie bardzo rozwijające” – powiedział Marek Borowski. Dodał, że konstytuuje się obecnie Parlamentarny Zespół  Szachowy, którego celem jest upowszechnianie tej dyscypliny  i przekonywanie, że warto w jej rozwój inwestować. Podkreślił, że cel rozgrywek wpisuje się w działalność Senatu, który jest opiekunem Polaków żyjących poza granicami. Wyraził przekonanie, że te rozgrywki, mimo iż nie mają wpływu na podniesienie kategorii zawodników, na pewno zostaną na długo w ich pamięci, z racji miejsca, gdzie są rozgrywane. Zwracając się do zawodników, w imieniu parlamentarzystów biorących udział w rozgrywkach, powiedział: „nie prosimy o litość, jesteśmy przyzwyczajeni do ponoszenia porażek, zniesiemy to z honorem”.

 W turnieju uczestniczyło 51 zawodników w wieku do lat 12. Reprezentowali oni 28 miast. W tych miastach w weekend mikołajkowy, w ramach eliminacji, zawody rozegrało ponad 2000 dzieci. W rozgrywkach w Senacie oprócz dzieci wzięli udział  reprezentanci Sejmu i Senatu,  gościem specjalnym był, obok Alicji Śliwickiej - mistrzyni Europy do lat 10-u,  Mateusz Bartel mistrz Polski.
Akcja „Szachiści grają dla Polonii” to już druga akcja organizowana przez Polski Związek Szachowy. W ubiegłym roku środowisko szachowe zorganizowało akcję „Szachiści grają dla powodzian”. W ramach tego przedsięwzięcia dzieci z terenów poszkodowanych przez powódź nieodpłatnie uczestniczyły w obozie „Wakacje z szachami” organizowanym przez Polski Związek Szachowy przy wsparciu Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz Fundacji im. Leopolda Kronenberga.
 

niedziela, 5 lutego 2012

5. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
My tę ustawę oczywiście przyjmiemy. Przyjmiemy ją nie tylko dlatego, że jest to ustawa rządowa, a rząd w tej Izbie ma większość, ale także dlatego – mówiła tutaj o tym pani minister – że jej nieprzyjęcie oznaczałoby, że wszystkie sześciolatki pójdą do szkoły 1 września tego roku. A jak się zdaje, nikt nie ma na to specjalnej ochoty. Wobec tego pojawia się pytanie, po co tutaj tak długo dyskutujemy. Ja myślę, że my – i taka jest chyba rola Senatu – nie zawsze, ale bardzo często, stanowimy pewnego rodzaju Izbę, gdzie podziały polityczne, które oczywiście istnieją i czasami dają o sobie znać, nawet dosyć silnie, nie są tak ostre. Nie są one również podporządkowane pewnemu medialnemu terrorowi występującemu w Izbie niższej. No, kto jak kto, ale ja mogę coś o tym powiedzieć. I dlatego nasza dyskusja ma charakter konsultacji, może czasami pewnej przestrogi czy chęci zwrócenia uwagi rządu, w tym wypadku pani minister, na różnego rodzaju, że tak powiem, rafy i niebezpieczeństwa, które mogą się pojawić i które pojawiały się już w przeszłości.
I w związku z tym mam kilka uwag. Od razu chcę się zadeklarować jako zwolennik obniżenia obowiązkowego wieku nauczania. Podzielam tu pogląd pana senatora Wittbrodta, że przykład podany przez senatora Jackowskiego dotyczący Związku Radzieckiego nie jest tutaj adekwatny, ponieważ Związek Radziecki jako państwo nie osiągnął ani sukcesu gospodarczego, ani społecznego, ani politycznego. Wzorujemy się tutaj na krajach, które ten sukces osiągnęły. Oczywiście były tego różne powody, ale jak widać, te kraje w demokratycznym trybie, mając dobrze rozwiniętą naukę, różne dziedziny nauki, doszły do wniosku, że tak jest lepiej.
Oczywiście to, że uchwaliliśmy coś, a teraz przesuwamy o dwa lata… Padały tutaj bardzo zasadne pytania dotyczące tego, co takiego stało się przez ten czas. Przedtem rodzice mieli uwagi, a teraz… Niby co się zmieniło? Pani minister starannie unikała odpowiedzi na to pytanie, co rozumiem: przejęła schedę po poprzedniczce. Myślę, że pani minister Hall, z całym szacunkiem, ale pośliznęła się przede wszystkim właśnie na tej ustawie. Myślę, że tych kilka uwag, które zresztą już tutaj padły – nie będą ich powtarzał – powinno zostać bardzo starannie rozważonych. A po co? Ano po to, żeby za dwa lata nie wpłynęła do tej Izby kolejna ustawa, w której będzie się mówiło, że znowu przekładamy tę sprawę, może o dwa lata, może o trzy lata, ponieważ rodzice mają różnego rodzaju pretensje, ponieważ jest kryzys itd., itd.
Ja przypomnę, że gdy ta ustawa była uchwalana, to w budżecie, a właściwie w projekcie budżetu, zarezerwowanych było 300 milionów zł tylko na ten cel: na przystosowanie szkół, na zabawki, na niższe ławki, krzesełka itd., itd. Prawda? Ale nie minęły trzy czy cztery miesiące, a wybuchł kryzys, i 300 milionów zł padło ofiarą kryzysu. Zostało bodajże 60 milionów zł, o ile mnie pamięć nie myli. I nic. I dalej wdrażamy reformę, jakby nic się nie stało. Dalej ją wdrażamy.
Więc żeby to się nie powtórzyło, Pani Minister, to mam radę, powiedziałbym, przyjacielską: powinna pani twardo postawić sprawę środków, które powinny być przeznaczone na ten cel w budżetach przyszłorocznym i na rok 2014, po to, żeby reforma się naprawdę udała, żeby nie było powtórki… no, nie chcę powiedzieć „z rozrywki”, bo to nie jest rozrywka, ale powtórki sytuacji, jaka obecnie ma miejsce, dyskusji wokół tego tematu.
Jest to na pewno kwestia środków, ale jest to także kwestia pewnego sposobu komunikacji społecznej. To są reformy, które w naszym przekonaniu, w przekonaniu wielu z nas tutaj obecnych – może nie wszystkich, ale wielu – są słuszne. Mamy przekonanie, że tak powinno się robić, ale wydaje się, że większość ludzi nie ma tego przekonania. Taka sama sytuacja dotyczy na przykład sprawy wieku emerytalnego. Prawda? I co z tym fantem zrobić? No, trzeba znaleźć sposób – to nie jest miejsce ani czas, ale może warto byłoby kiedyś przeprowadzić dyskusję na temat komunikacji społecznej podczas ważnych reform – trzeba się zastanowić, jak to teraz wdrażać. Są dwa lata, może mniej niż dwa , ale jakiś czas jest. To wszystko wymaga przeprowadzenia pewnej kampanii informacyjnej, telewizyjnej, radiowej, i na to trzeba wyłożyć trochę pieniędzy, nie ma rady. Trzeba organizować dyskusje, również z tymi ugrupowaniami, które są przeciwne, trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Nie zawsze trzeba się z nimi zgadzać, ale trzeba pokazać, że ich się nie lekceważy. Dotyczy to nie tylko tej reformy, ale również innych. Bardzo jestem ciekaw, jak będzie zorganizowana dyskusja w sprawie wieku emerytalnego, bo pewnie najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to próba szybkiego rozwiązania problemu, zamknięcia tematu bez, że tak powiem, przekonania do sprawy przynajmniej części ludzi i pokazania konsekwencji. Ale nie o emeryturach dzisiaj mówimy.
Pierwsza sprawa to pieniądze. Druga sprawa to komunikacja społeczna i przekonywanie, pokazywanie pozytywnych stron i tego, że dobrze się przygotowujemy.
Ostatnia sprawa to jest to, o co pytałem. Ja jednak, Pani Minister, mam pewne wątpliwości, to znaczy… Ja – przypomnę – pytałem o to, czy są jakieś koncepcje i wytyczne związane z tym, że w jednym roku, czyli w roku 2014, w szkołach zderzą się siedmiolatki i sześciolatki. Czy one będą mieszane w klasach, czy będą w klasach odrębnych? Pani minister powiedziała, że to właściwie zależy od dyrektora i od rodziców. Muszę powiedzieć, że… Rodzice powinni mieć sporo do powiedzenia. Ale nie w tym rzecz. Tylko ja sobie wyobrażam konkretne sytuacje, a konkretna sytuacja to jest na przykład taka, w której piętnaścioro rodziców mówi, iż bardzo obawia się tego, że ich dziecko będzie z dziećmi starszymi, a piętnaścioro rodziców mówi odwrotnie. Prawda? A dyrektor się rozgląda i mówi: no to jest remis, a ja zdecyduję się chyba na to czy na tamto. Albo jest jeden głos przewagi. Tak się chyba nie da. Ja uważam, że w tej sprawie powinny być jednak jakieś generalne wytyczne, na przykład: dyrekcje powinny dążyć do tego, żeby sześciolatki były we własnych klasach. Oczywiście, jeśli któryś rodzic chce, żeby jego dziecko było z tymi starszymi, to proszę uprzejmie, nie ma przeszkód, można je przenieść.
Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę, na to, że w jednej klasie często są dzieci… no, znacznie gorzej rozwinięte fizycznie, mniej otrzaskane – tak bym to określił – i dzieci starsze. To może być dobre przy bardzo dobrym procesie dydaktycznym. To może być dobre, bo jedni się uczą od drugich, jedni opiekują się drugimi itd. Ale wiemy, że w praktyce nasze szkoły nie są, że tak powiem, tak dobrze wyposażone i przygotowane, a klasy często są bardzo liczne, w związku z czym mogą pojawić się negatywne konsekwencje. W każdym razie proponowałbym rozważyć tę kwestię, popytać jeszcze psychologów, pediatrów, o których tu była mowa, i przyjąć w tej sprawie jakieś wytyczne, nie puszczać tego wyłącznie na żywioł, bo może to być zarzewiem dodatkowych konfliktów. Dziękuję bardzo.