31. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Chciałbym zapytać pana ministra, czy sąd elektroniczny w tej chwili – były takie projekty, ale nie wiem, jak jest obecnie – swoim zakresem działania obejmuje również nadawanie klauzuli wykonalności bankowym tytułom wykonawczym. A jeżeli tak… Pan minister kiwa głową, że tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Nie.)

Nie. Aha, jak nie, to nie. Ale skoro nie, to czy jest taki zamiar? Chcę od razu powiedzieć, że w kontekście tych wszystkich błędów, pomyłek itd. wprowadzenie klauzuli natychmiastowej wykonalności tytułów egzekucyjnych bankowych będzie dotyczyło kwot rzędu już nie tysięcy złotych, ale dziesiątek albo setek tysięcy złotych. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacka Gołczyńskiego:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego dotyczące tego, czy w elektronicznym postępowaniu upominawczym można nadawać klauzulę również bankowym tytułom egzekucyjnym, to odpowiedź brzmi: nie. To elektroniczne postępowanie upominawcze dotyczy wyłącznie postępowania upominawczego, a co za tym idzie, bank nie może wystąpić z wnioskiem o nadanie klauzuli bankowemu tytułowi egzekucyjnemu – jest to absolutnie niedopuszczalne. Ale powiem też, opowiadając na wyraźne pytanie pana senatora, że rząd przyjął projekt założeń zmian kodeksu postępowania cywilnego, jak również ustawy – Prawo bankowe, w których to zmianach przewidywana jest informatyzacja postępowania o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym. Proszę się tego nie obawiać, ponieważ akurat w przypadku banku, który jest przecież podmiotem profesjonalnym, jest tak, że bank pozyskuje wszystkie dane identyfikacyjne swoich dłużników na etapie zawarcia umowy kredytowej czy nawiązania innego stosunku prawnego, i tak naprawdę tu nie zdarzają się żadne pomyłki albo też są one niezwykle rzadkie. To nie jest tak, jak to bywa w przypadku zwykłego postępowania upominawczego czy elektronicznego postępowania upominawczego. Proponowane zmiany mają jedynie zmienić tryb dochodzenia tego roszczenia z trybu papierowego, jaki dotyczy tak naprawdę każdego sądu rejonowego w Polsce, na tryb elektroniczny realizowany przed chyba dziewięcioma sądami w Polsce – ponieważ w tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości nie planuje powielić modelu e-sądu, czyli jednego i tego samego sądu dla całego kraju. I w takim postępowaniu o nadanie klauzuli bankowym tytułom egzekucyjnym sąd będzie musiał zapoznać się z dokumentami, które bank przedłoży w postaci elektronicznej i które będą podstawą rozpoznania wniosku, czyli chodzi tu chociażby o wyciąg z ksiąg banku, następnie oczywiście o sam bankowy tytuł egzekucyjny, a następnie o oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji. Te dokumenty muszą być przedstawione sądowi i sąd będzie dokonywał ich oceny. Stąd też konieczność stworzenia sieci sądów, które będą się tym zajmowały.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą…

(Senator Marek Borowski: Przepraszam. Czy to będzie na posiedzeniu niejawnym?)

Na posiedzeniu niejawnym, tak jak obecnie, ponieważ postępowanie klauzulowe jest posiedzeniem niejawnym. Dłużnik może zażalić postanowienie o nadaniu klauzuli wykonalności, tak jak obecnie, bo oczywiście przysługuje mu prawo zażalenia na to.

31. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sąd elektroniczny to rzeczywiście duże osiągnięcie naszego wymiaru sprawiedliwości – tego w żadnym razie nie należy kwestionować. Powiem więcej: błędy czy pomyłki się zdarzają i też nie należy z tego robić jakiegoś straszliwego problemu, tylko trzeba je usuwać. No ale musi być spełniony jeden warunek, żeby tak do tej sprawy podchodzić, taki mianowicie, że przekazywane przez opinię publiczną sygnały o nieprawidłowościach w działaniu takiej czy innej instytucji są rejestrowane przez odpowiednie władze i analizowane i że są wyciągane wnioski. Otóż jeśli chodzi o sąd elektroniczny, to przypadki obciążania osób, ściągania pieniędzy z tych, którzy nijak nie byli odpowiedzialni za jakiekolwiek zadłużenie, pojawiały się już dość dawno temu i nie były wcale marginalne. Nie był to tak zwany wypadek przy pracy – wzięły się one z pewnych immanentnych cech i błędów wynikających z przepisów. Chcę tu powiedzieć, iż ponad rok temu skierowałem do pana ministra Gowina pismo, w którym wskazywałem na liczne przypadki tego rodzaju uchybień i ich negatywnych konsekwencji dla obywateli, z pytaniem, co resort zamierza z tą sprawą zrobić. Otrzymałem odpowiedź 19 kwietnia – jakoś tak się składa, że to równo rok temu. Zacytuję tylko niektóre fragmenty tej odpowiedzi.

No więc tak: „tematyka poruszana w powyższym artykule dotyczy w istocie trzech problemów: dochodzenia należności przedawnionych, doręczania pism sądowych oraz sprawności postępowania przed e-sądem”. No dobrze, to są właśnie tematy, którymi dzisiaj się zajmujemy. „Odnosząc się do pierwszego z zagadnień opisanych w powyższym artykule, należy wskazać, że w elektronicznym postępowaniu upominawczym nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia”. Ja rozumiem, że może nie jest możliwe badanie kwestii przedawnienia, ale można się tym tematem zająć – i ta ustawa właśnie tym się zajmuje. Potem jest długie uzasadnienie, że to jest niemożliwe, że po prostu nic się nie da zrobić. I dalej: „przechodząc do drugiego zagadnienia, należy wskazać, że problemy dotyczące zastępczego doręczenia pisma sądowego poprzez tak zwane dwukrotne awizowanie występują we wszystkich sprawach cywilnych. Regulacje dotyczące zastępczego doręczania pierwszego pisma są oparte na domniemaniu, że dopełnienie wymaganych prawem czynności, dwukrotne awizowanie przesyłki, gwarantuje adresatowi możność zapoznania się z pismem”. To jest taka odpowiedź obok tematu, bo wiadomo, że skoro adres jest nieprawidłowy, to choćby tam i pięć razy wysyłać pismo, to adresat się z nim nie zapozna. No i dalej jest uzasadnienie na pół strony, że nic się nie da zrobić. I następnie: „Odnosząc się do zarzutów dotyczących opóźnień czynności procesowych, wyrażam ubolewanie z tego powodu. Należy podnieść, że Ministerstwo Sprawiedliwości ustawicznie prowadzi działania zmierzające do usprawnienia funkcjonowania tego sądu”. No, to jest taka typowa argumentacja: „coś nie działa, ale my działamy”. I wreszcie na koniec: „Przypadki celowego wykorzystania elektronicznego postępowania upominawczego do dochodzenia roszczeń przedawnionych lub nieistniejących stanowią margines spraw wszczynanych przed e-sądem. Mając powyższe na względzie, wyrażam przekonanie, że niniejsza odpowiedź dostatecznie wyjaśnia powody, dla których nie można podzielić argumentów, postulatów i obaw przytoczonych przez autora tego pisma”.

Proszę państwa, potem mija rok, pojawia się projekt ustawy, który, jak się okazuje, też nie jest przygotowany przez resort sprawiedliwości, tylko jest to projekt ustawy poselskiej. Posłowie już po prostu się zdenerwowali i przygotowali projekt. Ministerstwo się zgadza. Jedynym pocieszeniem jest to, że podsekretarz stanu, który podpisał to pismo, już nie jest podsekretarzem stanu, chociaż, o ile wiem, nie z tego powodu.

Pozwoliłem sobie publicznie przytoczyć te fragmenty pisma dlatego, że my jako parlamentarzyści, jako ustawodawcy jesteśmy w jakiejś mierze odpowiedzialni za prawo, które uchwalamy. To prawo było uchwalane także przez Sejm, przez Senat. I w związku z tym, jeśli pojawiają się sygnały wskazujące na nieprawidłowości w działaniu takiej czy innej instytucji, jesteśmy zobowiązani zwracać na nie uwagę. Jeżeli nie zwracamy uwagi, to ponosimy współodpowiedzialność. Uwaga została zwrócona, ale działania nie zostały podjęte. Chciałbym, żeby to jednak było jakieś memento dla Ministerstwa Sprawiedliwości w tych i innych kwestiach, zwłaszcza w sytuacji, kiedy parlamentarzyści zwracają się z tego rodzaju postulatami i uwagami.

Na koniec chciałbym prosić pana ministra – prosiłem już o to pana ministra na posiedzeniu komisji, ale tam było, że tak powiem, ograniczone grono – aby w świetle tego wszystkiego, co się działo do tej pory, to znaczy najpierw odpowiedzi, że właściwie niczego nie trzeba robić, a teraz przyjęcia pewnych rozwiązań, które też już były zmieniane… To, co zaproponował Sejm, zostanie prawdopodobnie lekko zmienione przez Senat. Zobaczymy, jak się do tych zmian ustosunkuje Sejm, chociaż ministerstwo te zmiany popiera… Chciałbym od pana ministra usłyszeć jasną deklarację, że po przeanalizowaniu całości, teraz, kiedy już wiemy, jak to działa i jakie są problemy, po przyjęciu tych zmian, które się szykują, tego rodzaju przypadki, mianowicie ściąganie pieniędzy od osób, które nic nikomu nie są winne – ja oczywiście cały czas mówię o sądzie elektronicznym – nie będą miały miejsca. Tak więc chciałbym prosić pana ministra o jasną deklarację w tej sprawie. Dziękuję.

30. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o spółdzileczych kasach oszczędnościowo - kredytowcyh

Panie Ministrze, czy znany jest panu wskaźnik relacji kapitałów własnych do aktywów w SKOK jako całości w rachunku skonsolidowanym? Jakie są ewentualne różnice pomiędzy poszczególnymi kasami w tym zakresie?

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciecha Kowalczyka:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, mówimy tu o sytuacji szczególnej, czyli o sytuacji, kiedy stosunek funduszy własnych do aktywów będzie poniżej 1%, kiedy fundusz stabilizacyjny nie zadziała, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje decyzję o przejęciu całości czy też części aktywów lub zobowiązań przede wszystkim przez kasę, a dopiero później przez bank krajowy. Jak rozumiem, mówimy o sytuacjach szczególnych, o sytuacjach z zakresu funkcjonalności restrukturyzacyjnej poszczególnych kas. Bankowy Fundusz Gwarancyjny po wejściu w życie i po sześciomiesięcznym vacatio legis będzie wspomagał ten proces, będzie gwarantował również depozyty. Jeżeli chodzi o kredyty, to… Warunki kredytowe, jeśli chodzi o części aktywów – tak załóżmy – przejmowanych przez bank, zasadniczo nie ulegają zmianie, chyba że takie są zapisy konkretnej umowy kredytowej. Generalnie nie ulega to zmianie.Jeżeli chodzi o depozyty, to proces restrukturyzacyjny przebiega… Przejmowanie na pewno przebiega z udziałem BFG, z wyraźnym wsparciem BFG. Chodzi tu zarówno o okres do sześciu miesięcy, kiedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny może wspierać finansowo poprzez pożyczki zwrotne podporządkowane funkcje restrukturyzacyjne, jaki i o… Po okresie sześciu miesięcy BFG będzie obejmował gwarancją całość depozytów systemu SKOK.Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na to pytanie. Nie widzę tu żadnego zagrożenia tym bardziej, że – podkreślam to jeszcze raz – mówimy o sytuacjach bardzo szczególnych. Nie jest tak, że poszczególne kasy będą mogły zostać przejęte przez bank krajowy. Mówimy o sytuacji, w której decyzję musi podjąć Komisja Nadzoru Finansowego. Podkreślam, że jest to organ publiczny, a taka decyzja uwarunkowana jest pewnymi zdarzeniami, pewnymi wskaźnikami, związana jest z tym, że dana kasa nie wypełnia… Może to zagrażać bezpieczeństwu deponentów.Co do kredytów udzielonych przez kasy, to, Szanowni Państwo, instytucja przejmująca… My patrzymy na to wszystko z punktu widzenia kas, ale postawmy się na miejscu tego podmiotu, który ma to przejmować i restrukturyzować. Można odwrócić pytanie: czy ktokolwiek chciałby restrukturyzować coś, co jest problematyczne? Większość banków, a także kasy, mimo że są organizacjami spółdzielczymi, działając, wypracowują zyski. Przecież celem ich działalności jest właśnie wypracowywanie zysku. To nie jest tak, że my kogoś zmusimy do tego, żeby przejął część aktywów, część zobowiązań, czy do tego, żeby to restrukturyzował. Nie. To musi być dla każdej z tych instytucji po prostu ekonomicznie opłacalne. A po to, żeby to było ekonomicznie opłacalne, musi być wsparcie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, inaczej taki proces nie dojdzie do skutku.Spójrzmy na to z punktu widzenia racjonalności takiego postępowania dla drugiej strony, bo my patrzymy na to tylko z jednej strony, bierzemy pod uwagę tylko punkt widzenia, nie wiem, członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej. To nie jest tak, Szanowni Państwo, że drugie strony po prostu stoją w blokach startowych – przepraszam za kolokwializm – żeby cokolwiek przejmować. Większość instytucji finansowych w tym kraju, instytucji komercyjnych, działa w celu maksymalnej realizacji zysków.

Czy mógłbym odpowiedzieć, Panie Senatorze, na pytanie o współczynnik w formie pisemnej?

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo.)

Po prostu nie chciałbym skłamać…

(Senator Marek Borowski: A jakie jest zróżnicowanie?)

Myślę, że poniżej 3%.