60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy Prawo zamówień publicznych

Temat, który chciałem poruszyć, był przed chwilą rozważany dosyć intensywnie. Jest to kwestia stosowania kryteriów, w tym ceny. Wydaje mi się, że trzeba by jakoś, nie wiem, czy pan senator się ze mną zgodzi, podsumować ten temat, bo w doniesieniach medialnych dotyczących nowelizacji tej ustawy podkreślano wiele rzeczy, w tym bardzo często mówiono właśnie o tym, że skończy się wreszcie organizowanie zamówień publicznych na podstawie najniższej ceny, co wielokrotnie było potem przyczyną różnego rodzaju kłopotów.

Jeżeli chodzi o te zamówienia, które potem były przedmiotem kontrowersji i krytyki publicznej – mam tu na myśli na przykład duże zamówienia budowlane, autostradowe itd. – to ta zmiana, która jest w ustawie, nic tu nie wnosi. Art. 91 ust. 2, który jest podstawowy i który w dotychczasowej wersji stanowił, że kryteriami są cena albo cena i inne kryteria, takie jak jakość, funkcjonalność, parametry techniczne, zastosowanie najlepszych dostępnych technologii w zakresie oddziaływania na środowisko, koszty eksploatacji, serwis oraz termin wykonania… To wszystko jest praktycznie powtórzone w nowelizacji, lekko tylko skrócone. Nowością jest ten dodany ustęp, który mówi, kiedy może być zastosowane kryterium ceny jako jedyne. To jest rzeczywiście nowość, to uniemożliwi stosowanie wyłącznie kryterium ceny poza przypadkami, które są tam omówione. Ale to właśnie nie dotyczy tych dużych inwestycji, bo one nie mają charakteru zestandaryzowanego i nikt tam do tej pory nie mógł w ogóle stosować jednej ceny. Mówię o tym po to, żeby raczej mniejszą uwagę zwracać na kwestie cenowe. Rzeczywiście dotychczasowa praktyka była przede wszystkim motywowana ludzkimi słabościami, czyli ci, którzy zlecali zamówienie, obawiając się potem podejrzeń o to, że tę, a nie inną ofertę wybrali z powodów, że tak powiem, pozamerytorycznych, stosowali kryterium ceny i tyle. Prawda? Są tam inne przepisy, które oczywiście są istotne, ważne itd. Nie wiem, czy pan senator podziela ten pogląd.

60. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa ma już swoją historię. Debatowaliśmy nad nią kilkukrotnie. Przypomnę jej początki. To była petycja obywateli, nauczycieli kształcenia praktycznego. Co tu jest bardzo istotne? My takich petycji otrzymujemy sporo, ale zdecydowanie nie wszystkie zamieniają się w inicjatywy ustawodawcze. Bardzo krytycznie podchodzimy do różnego rodzaju postulatów, które często nie uwzględniają realiów finansowych, społecznych czy po prostu są niesłuszne. W tym przypadku jednak komisja uznała, że trzeba wyjść z taką inicjatywą, choć wielokrotnie odbywały się w tej sprawie głosowania, które pokazywały duże zróżnicowanie poglądów członków komisji.

Dlaczego tak było? Problemem jest sprawa poruszona w pytaniu pana senatora Mamątowa i w odpowiedzi na nie pana ministra. Jaka jest różnica między pracą, którą wykonują nauczyciele kształcenia ustawicznego, a pracą wykonywaną przez nauczycieli kształcenia praktycznego? Nie ma żadnej, po prostu nie ma żadnej. Pan minister użył takiego ezopowego stwierdzenia, że nie ma zasadniczej różnicy. Ja znam tę odpowiedź. Czasem sam używam takiej formuły, gdy muszę, ale wiem, co ona znaczy. Po prostu nie ma żadnej różnicy. W związku z tym mamy tu do czynienia z błędem, wtedy gdy ta ustawa była uchwalana w Sejmie, z jakichś powodów pominięto tę grupę.

Panie Ministrze, nie jest grzechem popełnienie błędu, grzechem jest trwać w błędzie, a rząd uparcie trwa w tym błędzie i przyczyna tego trwania jest wyjaśniana. Mówi się mianowicie, że gdy dopuścimy tę grupę, to otworzy się jakiś worek i pozgłaszają się różne inne grupy, z którymi nie damy sobie rady. Dlaczego nie damy sobie rady? Trzeba mieć odwagę jednym powiedzieć „tak”, a drugim powiedzieć „nie”.

Pan senator Szewiński przedstawił tu argumentację, zresztą powołał się na argumenty rządowe i powiedział, że w grupie nauczycieli, szeroko rozumianej, są jeszcze inne grupy nauczycielskie, jak powiedział, liczne. Panie Senatorze, zacznę od tego, że bardzo nieliczne. Od tego trzeba zacząć. My to już bardzo starannie przebadaliśmy na posiedzeniu komisji i wiemy, że one są nieliczne, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że najbardziej liczną z tych grup są kolegia nauczycielskie, które w swoim czasie zgłosiły taki projekt, i komisje uznały, że nie będą mu nadawały biegu, ponieważ czym innym jest praca nauczyciela, który uczy nauczycieli, a czym innym jest praca nauczyciela, który uczy młodzież.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dzieci.)

Dzieci, młodzież. Chodzi o cały, że tak powiem, psychiczny bagaż tego zawodu. Myśmy wtedy nie nadali temu biegu, to już odpadło. Pozostały jakieś tam centra artystyczne itd. To nie ma nic wspólnego z tymi, którzy obecnie są tym objęci.

Tak że jedynym powodem, dla którego nadaliśmy tej sprawie bieg, było to, że ci ludzie wykonują tę samą pracę, tylko organizacyjnie są gdzie indziej ulokowani. Oczywiście można się tu podpierać takimi czy innymi wyrokami Trybunału, które można zresztą… Ja studiowałem ten wyrok, on zawierał pewne sformułowania dotyczące sytuacji, która się zmieniła. Ale to nie jest najważniejsze. My w tej chwili nie mówimy… Można tu przywołać argumenty konstytucyjne, ale my nie mówimy w tej chwili o argumentach konstytucyjnych, tylko o tym, że po prostu popełniono błąd i ci ludzie powinni być tam uwzględnieni.

Jakie są koszty finansowe? To jest ważne. Otóż koszty finansowe są znikome. One zostały obliczone i niezależnie od tego, czy nasze podejście będzie optymistyczne czy pesymistyczne – oczywiście optymizm i pesymizm mają różne znaki, w zależności od tego, kto patrzy – one się zamykają w kilku milionach złotych. A więc to nie jest żaden poważny problem.

Ja przytaczałem na posiedzeniu komisji pewną anegdotę, ale to nie jest, niestety, żart, tylko fakt, który moim zdaniem pokazuje, jak nie powinno się podchodzić do rozwiązywania pewnych problemów. Mianowicie na początku naszej transformacji, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych rząd zgłosił, a pewien minister finansów uzasadniał – ja nie powiem państwu, kiedy to było dokładnie ani który to był minister – projekt mający na celu wyeliminowanie w ustawie podatkowej przepisu umożliwiającego ulgi w podatkach. Minister argumentował w ten sposób, że jak jest taki przepis, to się zgłasza strasznie dużo różnych podmiotów, które chcą mieć ulgi, no i wtedy my mamy wielki kłopot, bo jak damy jednym, a nie damy drugim, to są niezadowoleni itd. itp. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, kiedy ulga ma sens, ale są też takie sytuacje, kiedy ulga nie powinna być przyznawana. I niestety zadaniem urzędników jest tworzyć kryteria, a następnie je oceniać i podejmować decyzje. Tymczasem wspomniany wysoki urzędnik argumentował, że jak wykreślimy ten przepis, to będzie święty spokój, po prostu nikt się nie będzie zgłaszał, bo przecież nie ma takiego przepisu. No i w tej chwili taki jest mniej więcej tok rozumowania. Słyszymy właśnie tego rodzaju argumenty, jeśli chodzi o tę naprawdę nieliczną grupę pracowników. Ja wiem, jaki jest wniosek, a biorąc pod uwagę dzisiejszą frekwencję, nie sądzę, żebym wielu przekonał, a nawet jeżeli, to nie wiem, czy to pomoże. Czuję się jednak w obowiązku wyrazić swój sprzeciw wobec takiego sposobu argumentowania, zmierzającego do odrzucenia powstałego w wyniku petycji projektu ustawy, który ewidentnie zmierza do naprawienia popełnionego wcześniej błędu. Dziękuję.

60. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sztuka retoryczna, sztuka erystyki jest bardzo rozbudowana, a jeden ze sposobów polega na tym, żeby inicjatywę utrupić w taki oto sposób, że powie się, iż jeśli się przyjmie ten wniosek, no to właściwie powinniśmy przyjąć jeszcze i inne – a przecież wszystkich przyjąć nie możemy. Otóż taki argument jest dobry wtedy, gdy te inne wnioski są rzeczywiście podobne do tego pierwszego, ale, Panie Senatorze Szewiński, i ja już o tym mówiłem, one nie są podobne.

Ustawa o świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli rzeczywiście była pewnym wyłomem w pewnej koncepcji, w która była mowa o zawodach szczególnie narażonych, szczególnie szkodliwych itd. I rzeczywiście, w pierwszej wersji znaleźli się tam tylko nauczyciele, tak powiem, bardzo określeni, na przykład ze szkół dla młodzieży trudnej itd. Ale problem polegał właśnie na tym, że praca nauczyciela była oceniana bardzo różnie, jeśli chodzi o stopień wypalenia psychicznego. I stwierdzono jednak, że nauczyciel pracujący z młodzieżą przez wiele, wiele lat w jakiejś mierze jest jednak poddawany temu psychicznemu naciskowi. Grupa, która korzystała ze wspomnianych uprawnień, jest liczna. Efektem było przyjęcie takiego kompromisowego rozwiązania. I to jest od razu odpowiedź na dosyć podstępne pytanie, na które odpowiedź tutaj nie padła. Chodzi o pytanie pana senatora Meresa, który pytał, czy w ogóle ta ustawa jest zgodna z konstytucją. No oczywiście, że jest zgodna z konstytucją, a ustawodawca może przyjąć takie rozwiązanie. To jest zupełnie jasne. I nie próbujmy tej inicjatywy oddalić argumentem, że oto trzeba włączyć do katalogu tych wszystkich pozostałych, nie próbujmy dlatego, że ci wszyscy pozostali nie pracują w sposób ciągły z młodzieżą w takim trybie, że z ich pracy wynika dla tej młodzieży coś, co może, że tak powiem, decydować o jej przyszłości itd. Czym innym jest placówka artystyczna, gdzie ludzie, nawet młodzi, przychodzą i wychodzą, zapisują się i wypisują się itd., itd., a czym innym jest praca w pewnym cyklu nauczania. To jest zupełnie co innego. Jeszcze raz to podkreślam.

Tak więc właściwie jedyny argument, jaki tutaj zostaje, jest taki: nie otwierajmy tego worka. Ale jeszcze raz podkreślam, że tu niczego się nie otwiera, tu po prostu mamy do czynienia z grupą pracującą identycznie.

60. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o petycjach

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do ogólnych podziękowań, chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że wiernie zrelacjonował uwagi, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a dotyczyły one właśnie tych kluczowych przepisów.

Pan senator Zientarski interpretował ten przepis w jedną stronę, to znaczy w ten sposób, że coś nie jest petycją, a ma tytuł „petycja”. W związku z tym powiedział, że trzeba pomieścić w tej ustawie taki zapis, który pozwoli petycji, a właściwie niepetycji nazwanej petycją, nie traktować jako petycję.

Tyle że może to iść w drugą stronę, może być tak, że urzędnik potraktuje skargę jako petycję. Teraz popatrzmy na to od strony urzędnika. Ażeby sprawa była jasna, są urzędnicy dobrzy, kiepscy, źli, niechętni, różni są urzędnicy, o tym wiemy. W każdym razie istnieje tendencja do tego, żeby sobie życie raczej ułatwić, a nie utrudnić, to jest tendencja, powiedziałbym, powszechna i tak zwana naturalna. Otóż, co musi zrobić urzędnik z papierem, który do niego przyjdzie? On ma termin, tak jak tu mówił pan senator Rulewski, na jego decyzję przysługuje odwołanie i w związku z tym możliwe są dalsze kłopoty, bo nie wiadomo, jak to będzie, i dość często chciałby, żeby ta sprawa raczej nie oglądała światła dziennego, bo załóżmy, że jest to taka sprawa, że gdy się o tym dowie jeszcze parę osób, to może być z tego kłopot. My wiemy, że jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i każdy może się dowiedzieć, ale jeśli się nie pokaże, to może nikt nie zobaczy.

Gdy teraz popatrzymy na te, nazwijmy to, tendencje, które ujawniają się w umyśle takiego nie najlepszego urzędnika, to zobaczymy, że w przypadku, gdy tworzymy przepis stanowiący o tym, że nie tytuł jest ważny, a treść jest ważna, co będzie dla niego niewygodne? Niewygodne w petycji będzie to, że trzeba ją zawiesić na stronie w internecie. To prawda. W związku z tym uznanie skargi za petycję ma ten mankament, że będzie ona wisiała w internecie, ale ma też taki plus, że są trzy miesiące, że nie można się od tego odwoływać. W związku z tym trzeba będzie tylko zważyć, co tu się bardziej opłaca.

Można też pójść w inną stronę. Oto pojawia się petycja, która – jeśli się ukaże na stronie internetowej – może być nieprzyjemna dla władzy. Ja mówię o władzy samorządowej, tej tam, niskiego szczebla. Oni dobrze wiedzą, co jest przyjemne, a co jest nieprzyjemne. W związku z tym potraktują to jako skargę i odpiszą coś, że tak powiem, z ręki do ręki, bez ujawniania tego tematu. Ja o tym mówiłem i uważam, że tak jak Senat to przygotował początkowo – a my ograniczyliśmy zakres petycji do wniosków o zmianę prawa na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym – tak trzeba to wprowadzać przynajmniej stopniowo. Nie wiem, może potem by się to dało jakoś rozszerzyć, ale tutaj to było jasne. A Sejm to rozszerzył. I teraz może chodzić nie tylko o zmianę prawa, ale także o różne tam wartości, nie wartości, naruszane, ale – uwaga – także o rozstrzygnięcia indywidualne dotyczące tego podmiotu. A co to jest rozstrzygnięcie indywidualne dotyczące podmiotu? To jest skarga, po prostu. Ja uważam, że to nie było dobre. I powiedziałem, że zastanowię się, czy nie wprowadzić poprawki w tej kwestii, ale zdecydowałem, proszę państwa, że nie będę składał takiej poprawki. Ta ustawa już była parokrotnie – nie wiem już, ile razy – opracowywana i kierowana do Sejmu, a Sejm ją odrzucał. To się ciągnęło latami. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc doceniam wysiłek poprzedników, w związku z tym poprawki w omawianej sprawie nie będę zgłaszał, ale uważam, że powinniśmy stworzyć jakiś system informacji. Tam zresztą był taki zapis, został jednak wykreślony. Chodzi mianowicie o to, że premier czy przedstawiciel premiera będzie składał doroczną informację o petycjach. Uznaliśmy, że strasznie to skomplikowane i co on tam właściwie będzie mówił o tych petycjach. No, być może i tak. I w rezultacie wykreślono ten przepis, Sejm go wykreślił, więc żadnej informacji nie będzie. Może jednak warto byłoby, w trybie jakimś takim mniej formalnym, stworzyć pewien mechanizm, który pozwoliłby orientować się co do petycji, ale nie o tym, jakie petycje do nas napływają – bo my wiemy, co to jest petycja, my się tym zajmujemy i w ogóle byliśmy w tej kwestii prekursorami – tylko o tym, co się dzieje przede wszystkim w gminach, województwach czy powiatach, i jak są tam traktowane tego rodzaju wnioski obywateli.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, proszę spojrzeć…)

Pan senator Zientarski pokazuje panu marszałkowi coś, o czym prawdopodobnie nie wiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Że jest art. 14, który zobowiązuje i Sejm, i Senat, i inne organy do corocznego sprawozdania…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: To nie ten artykuł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to jest art. 14, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14…)

Tylko co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko premier nie będzie do organów naczelnych przedkładał…)

No nie, to ja wiem. A to można zobaczyć? Przepraszam bardzo, jak już jestem…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę, art.14.)

…jak to się mówi, przy głosie.

Art. 14?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Podmiot właściwy”…

(Senator Piotr Zientarski: I tak zostaje.)

A, no dobrze. „Każdy podmiot umieszcza na stronie internetowej zbiorczą informację”…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to nie jest sprawozdanie.)

Zgoda, zgoda. Tylko że ja zmierzam do tego, żeby był jakiś system, nazwijmy to tak… „System kontrolny” to za mocno powiedziane, bo my tu nie mamy takiej władzy. W każdym razie taki system, który pozwoliłby się zorientować, jak są traktowane wnioski obywateli, które oni uważają za petycje – o, tak powiem – i czy…

(Senator Jan Rulewski: Informacja coroczna.)

…nie mają one odwrotnego działania. Nie umiem sformułować tego w tej chwili w formie jakiejś poprawki. Powiedziałem zresztą, że nie będę takiej poprawki zgłaszał. Pozostawiam to jednak do rozważenia. Bo my mamy przecież różne formy kontaktu z organami samorządowymi, tak więc można spróbować. Nie mówię już o tym, że jest także prasa lokalna i centralna, która wychwytuje często konflikty na tym tle, jeśli występują. Można by więc spróbować poprzez metody zamawiania określonych artykułów czy określonych informacji orientować się, jak to w praktyce wygląda.

No a poza tym – już zupełnie serio – ja również się cieszę, że ta ustawa wreszcie pewnie zostanie przyjęta, podpisana i wejdzie w życie. I zgadzam się, że tak zwane orzecznictwo i konflikty, które wystąpią, pozwolą pewne rzeczy wyprostować, jeśli tylko będą obserwowane. Dziękuję