69. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące, powiedziałbym, ustawy matki, to znaczy tej, która istniała i która została projektem poselskim znowelizowana. Tam był art. 7, który zgodnie z projektem poselskim został skreślony. W tej chwili, o ile wiem, jest wniosek mniejszości, który zmierza do przywrócenia tego artykułu. Zdaje się, że rząd i pan osobiście nie jesteście za tym, żeby go przywrócić… Ten art. 7 mówi o tym, że w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji kopalni likwidator opracowuje program przemieszczeń pracowników, który jest potem opiniowany przez organizacje związkowe oraz przez wójta gminy, burmistrza lub prezydenta miasta. A potem – to są tylko opinie – podejmuje się decyzję w tej sprawie. W porozumieniu zawartym między stroną rządową a związkowcami jest pkt 2, który w drugiej części mówi, iż zarząd SRK, czyli w rozumieniu tej ustawy likwidator – pomińmy to, że te kopalnie nie będą likwidowane, no ale formalnie to tak wygląda – „gwarantuje przygotowanie w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi planów naprawczych zorganizowanych części przedsiębiorstwa wyżej wymienionych kopalni. Plany te będą również konsultowane z władzami samorządowymi właściwych gmin i miast”. No, ale te plany będą przecież polegały między innymi na tym, żeby znaleźć zatrudnienie dla tych górników. Być może nie wszyscy znajdą zatrudnienie w nowych spółkach, które kupią te fragmenty kopalń. Może znajdzie się miejsce w innych kopalniach? W gruncie rzeczy punkt drugi w porozumieniu związkowym to jest mniej więcej to samo, co ten skreślony art. 7. I w związku z tym są dwa pytania. Pierwsze: po co go było skreślać? Drugie: czy by go jednak nie przywrócić? Bo on jest nieszkodliwy, a w jakichś sytuacjach może być pomocny. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciecha Kowalczyka:

 Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 7, to chcieliśmy go usunąć głównie dlatego, że programy przemieszczeń, które miały być uzgadniane, będą uzgadniane już jako plany naprawcze zgodnie z porozumieniem, a tutaj chodzi nam o szybkie przekazanie tych kopalni, które dzisiaj przynoszą straty, do SRK. Gdybyśmy nie usunęli tego artykułu, to musielibyśmy tworzyć programy przemieszczeń pracowników, które byłyby ze stroną społeczną… I tak dzisiaj na podstawie ustawy o związkach zawodowych trzydziestodniowy okres konsultacji jest zachowany na podstawie art. 261 ustawy o związkach zawodowych, a te negocjacje czy konsultacje z samorządami trwałyby trzydzieści dni plus byłoby piętnaście dni na odpowiedź. My dzisiaj nie mamy czasu, żeby czterdzieści pięć dni czekać na to, aby te cztery podmioty przekazać do SRK.

69. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten konflikt, który się rozwinął wokół Kompanii Węglowej – choć już widać, że może on mieć także szerszy zakres – odkrył, że tak powiem językiem górniczym, całe pokłady problemów, które wokół górnictwa się nagromadziły. I nie sposób nie przyznać racji tym wszystkim krytykom, także tu występującym, którzy podkreślają, że przez lata całe a to nie dokonywano odpowiednich reform czy zmian, a to dopuszczano do tego, żeby różni cwaniacy obławiali się kosztem górnictwa. To są wszystko znane przypadki. I po prostu trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest powód do chwały dla tych, którzy zajmowali się górnictwem przez ostatnie lata.

Konflikt, z którym mamy do czynienia, wybuchł dość nagle i wymagał bardzo szybkich działań – wydaje mi się, że w tej sprawie nie powinno być sporu. Zresztą to związkowcy w gruncie rzeczy zrozumieli i przyjęli, że rzeczywiście w tej konkretnej sytuacji trzeba podjąć bardzo szybkie działania. A spór szedł o słowo „likwidacja”. Związkowcy uważali, że nie trzeba tych kopalń likwidować, a rząd nie tyle był przekonany, że je trzeba likwidować, ile wiedział, kierując się prawem europejskim, przepisami dotyczącymi konkurencji – a chciał przeznaczyć pieniądze dla Kompanii Węglowej – że może przeznaczyć środki tylko pod warunkiem, że kopalnie będą skierowane do spółki, która zajmuje się likwidacją. No tak to wygląda.

I teraz co się stało – bo tutaj padają takie pytania, zresztą słuszne, do pana ministra, że dobrze, ale jak to jest, przecież jest dyrektywa unijna z 2010 r., która nie pozwala dotować przedsiębiorstw, które nie będą likwidowane, a bądźmy szczerzy: porozumienie z górnikami nie mówi o likwidacji, tylko o naprawie, i przewiduje również sprzedaż. I to przewidywanie niejako włączono również do ustawy.

Trzeba powiedzieć tak: jest problem, no jest tu problem. Pani premier Kopacz chciała rozwiązywać tę sprawę zgodnie z prawem europejskim, natrafiła na opór górników – w dużym stopniu zrozumiały, ponieważ sprawa niestety wybuchła nagle, konsultacji wielkich nie było, trzeba było od razu przystępować do działania. Co w związku z tym miała do wyboru? Albo, że tak powiem, dopuścić do rozlania się tego konfliktu – a wtedy już strasznie trudno byłoby wytłumaczyć, co można zrobić, jak można zrobić itd., przy czym nie mówię tu już o tym, że gdy przyjdzie luty, pieniędzy nie będzie i sytuacja będzie jeszcze gorsza – albo spróbować, że tak powiem, przenieść ten konflikt ze szczebla między rządem a górnikami na szczebel między rządem a Unią Europejską. Tak to wygląda. I to trzeba otwartym tekstem powiedzieć. Będą rozmowy z Unią Europejską i byłoby dobrze, gdyby w tej sprawie wszystkie siły polityczne wspierały rząd, a nie na przykład krytykowały go za to, że przyjął takie rozwiązanie, które nie mieści się w rozwiązaniach dyrektywy id., itd. No ale tu innego rozwiązania po prostu i zwyczajnie nie było.

A więc tam są różne… Ja nie chcę już tego omawiać, nie mam na to czasu. Ale są pewne możliwości co do wyjścia z takiej sytuacji w przyszłości. Tak, w przyszłości, bo to nie jest sprawa na miesiąc, dwa czy trzy – prawda? – tylko raczej na lata. Są pewne możliwości wyjścia z takiej sytuacji i trzeba będzie ich poszukać.

I to tyle co do samej istoty konfliktu i sposobu jego rozwiązania. Chwała negocjatorom, że doprowadzili do porozumienia i że wzięli ten problem na siebie. Bo rząd po prostu i zwyczajnie wziął na siebie ten problem. I to jest punkt pierwszy.

Teraz punkt drugi. Ja powiedziałem, że to wszystko odkryło całe pokłady problemów, gdzie nie podejmowano wcześniej działań, ale jest też pytanie: a co będzie w przyszłości? Zwłaszcza że właśnie słyszymy o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, gdzie prezes wypowiedział układ zbiorowy, ale w samej Kompanii Węglowej też za dobrze nie jest, tam są tylko trzy kopalnie rentowne – na razie trzy, ale zobaczymy, jak będzie. Proszę państwa, podaje się przykład Silesii Stal. Prawda? Proszę bardzo, wziął ją prywatny Czech – dobrze, że Czech, a nie Luksemburczyk, bo nie wiem, co wtedy by było, no a Czech to w końcu jakby nasz człowiek, przyjaciel…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie-Luksemburczyk.)

To przyjaciel z zagranicy. Prawda? Żaden tam kapitalista. A więc wziął ten Czech tę Silesię i proszę bardzo: przynosiła straty, a teraz przynosi zyski i jest tam bardzo dobrze! No dobrze, ale kto się zainteresował tym – poza inwestycjami, które tam włożono – na jakich zasadach ta spółka teraz funkcjonuje? Przecież tam wprowadzono dwie podstawowe zmiany! Po pierwsze, kopalnia pracuje siedem dni w tygodniu i dwadzieścia cztery godziny na dobę – górnicy oczywiście pracują pięć dni. To notabene doprowadziło do zwiększenia zatrudnienia w tej kopalni – no bo inaczej nie dałoby się tego wszystkiego zrobić – ale i do zwiększenia wydajności. Tam teraz wydajność przypadająca na górnika jest dwukrotnie większa niż w Kompanii Węglowej. Po drugie, ponieważ ów Czech nie był związany takimi przepisami płacowymi, jakimi są związani zarządcy kopalń państwowych, ustalił inne zasady: jest relatywnie niższa część stała płacy, a wyższa jest część zmienna. I ta część zmienna ewoluuje w zależności od tego, jaka jest sytuacja kopalni, czyli jeśli nie można wypłacić w danym momencie czternastki, to się jej nie wypłaca, bo po prostu nie ma na to pieniędzy, a gdy będzie lepiej, to się ją wypłaci. I to są normalne zasady działania przedsiębiorstwa, i to każdego. Każde przedsiębiorstwo w sytuacji, w której jest dekoniunktura, ma do wyboru albo zwalniać ludzi, albo dogadać się ze związkami, z załogą, z tym, kto tam działa, że obniża się płace. Przy czym gdy płace są sztywne, to nie da się ich obniżyć, trzeba wtedy zmieniać całe ustawy i układy itd. Ale jeżeli się przyjmie, że jest część ruchoma, którą można operować, to oczywiście wtedy wychodzi się bez bezrobocia. Ten przykład powinien być wzięty pod uwagę na przyszłość, jeśli chodzi Kompanię Węglową, Jastrzębską Spółkę Węglową itd. A co zrobił w tej chwili prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Właśnie wypowiedział układ – bo prawdopodobnie chciałby wprowadzić podobną zasadę, żeby nie zwalniać ludzi. No i związki postawiły wszystkich w stan gotowości, są masówki itd. Nie wiem, jak to się rozwinie, zobaczymy, nie chcę tego przesądzać… Ale uważam, że trzeba iść w taką stronę, jak powiedziałem, bo inaczej będą stale kłopoty. No, chyba że zakładamy, że cena węgla znowu wzrośnie, znowu będzie wynosiła osiemdziesiąt parę czy 90 dolarów. To wtedy tak.

I słowo, jeśli chodzi o przeszłość. Z jednej strony te różnego rodzaju obiecanki rzeczywiście były niepotrzebne, ale z drugiej strony sytuacja była taka, że ilekroć któryś prezes chciał zmienić organizację pracy, chciał zmienić układ zbiorowy i system płacowy… Każdy po prostu musiał odejść. Musiał odejść, bo górnicy go nie akceptowali. Ktoś zapyta: a co na to rząd? Rząd przecież powinien się uprzeć… Tak, zgadzam się, powinien, ale nie robił tego, ponieważ była w miarę dobra koniunktura. Uważano więc, że nie warto się angażować. I tak po obu stronach – podkreślam: po obu, a nie po jednej – panowało takie miłe wrażenie… Bo właściwie po co coś robić?

I teraz słowo o przyszłości. Myślę o tym roku, o następnym roku, o kolejnym… Moim zdaniem, poza opracowaniem programu dla Śląska, który jest absolutnie niezbędny, rząd poprzez te działania, które już podjął, powinien… Rząd powinien położyć na stole przed związkowcami porządną analizę, która pokaże, gdzie obniżać koszty i jak zmienić organizację pracy, system płacowy, żeby na przyszłość tego rodzaju sytuacji nie było. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie oznaczać, że z całej tej sprawy, z którą mieliśmy do czynienia, zwyczajnie nie wyciągnął wniosków, a to jest dzisiaj absolutnie konieczne. Inaczej z tymi problemami będziemy mieli do czynienia stale. Jak powiedziałem, Kompania Węglowa… Te cztery kopalnie generowały 80% strat, a 20% – pozostałe. Tylko trzy były rentowne. Jastrzębska już ma problemy, Katowicki Holding Węglowy także.

Podkreślam: nie żyjmy w przekonaniu, że można oto, nie wiem, zmniejszyć VAT albo skomprymować jakiś inny podatek, dzięki czemu załatwimy problem. No, tak nie będzie. Poza tym przypominam, że jeśli chodzi o podatki obrotowe, a VAT jest rodzajem podatku obrotowego… Ktoś tu powiedział, że je płaci konsument, a nie kopalnia. Kopalnia produkuje po określonych kosztach i albo ten koszt jest wyższy od ceny, którą dostaje, albo nie. I VAT nakłada się na to. Poza tym VAT i akcyza są nakładane na cały import, więc to nie to decyduje o warunkach konkurencyjności.

Konkludując, chcę… Uważam, że działania rządu były oczywiście spóźnione, ale doprowadzenie do tego porozumienia w sytuacji, muszę powiedzieć, niezwykle trudnej… Nie chcę tego określać jakimś sukcesem, bo to jest za mocne słowo, ale to dobrze świadczy o pani premier. A porównywanie jej z panią Thatcher jest kompletnie bez sensu. Pani Thatcher zupełnie inaczej działała, innymi metodami. Problemy z Unią Europejską rząd wziął na siebie; wszyscy w przyszłości powinniśmy umieć je rozwiązywać. Koniecznie, i to w niedługim czasie, musi zostać postawiona sprawa takiej organizacji pracy i płacy, która w przyszłości zabezpieczy górnictwo przed koniecznością amputacji, odcinania, zwalniania, zamykania… Oczywiście z wyjątkiem tych obiektów, które muszą zostać zamknięte, bo fedrować się tam nie da.

69. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Najmocniej przepraszam wszystkie koleżanki i kolegów, bo chyba już rzeczywiście jesteśmy wyczerpani, no ale dyskusja… To znaczy dla mnie szalenie ważną sprawą jest to, żeby w dyskusji, w której w końcu chodzi w dużym stopniu o ekonomię, a także o pewne fakty, podawane dane nie były brane z księżyca, bo to kompletnie wypacza wnioski i sens takiej dyskusji.

Mówiliśmy tutaj o węglu, ale wystąpił tutaj pan senator Chróścikowski, który zajął się rolnictwem i przy tej okazji stwierdził, że rolnictwo upada. To znaczy rolnictwo upada, produkcja jest coraz mniejsza, tak że właściwie nie wiadomo, skąd ta cała żywność się bierze – no, z importu prawdopodobnie. No więc proszę państwa, ja aż… Ponieważ nie bardzo mogłem w to uwierzyć, zajrzałem do statystyk. I okazuje się, że mówią one, iż tak zwany produkt globalny w rolnictwie – albo też dochód, wszystko jedno, obie dane są bardzo do siebie podobne – przedstawiał się tak: jeśli przyjąć, że w roku 1990 było to 100, to w roku 2012 wyniósł on 244. A to jest prawie dwa i pół raza tyle, co w roku 1990! I chyba wszyscy to widzimy, to przecież nie jest żadna tajemnica. Radykalnie wzrosła wydajność rolnictwa, jego opłacalność itd., oczywiście także dzięki pomocy Unii Europejskiej. To, jaki jest eksport rolny, też już wszyscy wiemy, są nawet tytuły mówiące o tym, że Polska żywi Europę. No i oczywiście nas na szczęście też. Tak że nie rozsiewajmy takich poglądów, bo to uniemożliwia wszelką racjonalną dyskusję.

Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, które są, że tak powiem, konikiem pana posła Pęka. Oczywiście gdyby miało dojść – zaznaczam: gdyby miało dojść – do szybkiej dekarbonizacji, to faktycznie nasze koszty byłyby spore i trudne do zniesienia. Ale tak nie jest. Przecież jesteśmy po szczycie Unii Europejskiej, wiadomo, co rząd tam wynegocjował, co tam wynegocjowała pani premier. Wiadomo, że bezpłatne certyfikaty będą przedłużone, i to jeszcze na wiele lat. Oczywiście pewne konsekwencje będą, ale… Chcę też powiedzieć, że jest zrzeszenie producentów energii – a są to ludzie, którzy nie są zainteresowani analizami, które pokazywałyby, że będzie dobrze, oni są zainteresowani pokazywaniem zagrożeń, bo to jest ich, że tak powiem, dział, branża – i to zrzeszenie coś wyliczyło. Otóż jeżeli zostaną utrzymane te reguły, które pani premier Kopacz załatwiła w Brukseli – czyli nie tak dokładnie takie, że będzie, że tak powiem, wszystko za darmo, ale takie, jakie były do tej pory – to do roku 2050 wzrost cen energii przyspieszy średnio, w porównaniu ze wzrostem z ostatnich dziesięciu lat, o mniej więcej 0,7–0,8% rocznie.

(Senator Bogdan Pęk: To bzdury!)

Proszę pana, ja nie… Panie Pośle Pęk, no, nie chcę przytaczać starego powiedzenia o tym, czym jest prawda i że każdy ma własną. To po prostu nie ma sensu. Tu są liczby i tu są wyliczenia, u pana zaś są hasła i okrzyki. A te okrzyki to ja znam już od dwudziestu lat i wiem, że nie należy się tym przejmować. Tak że to jest druga sprawa.

I ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Stwierdzenie, że za te zaniedbania trzeba winić rząd, a właściwie nie można go uwolnić od odpowiedzialności, to nie ulega wątpliwości. Ja nie mówię akurat o tym rządzie, bo ta sprawa się nawarstwiała, chodzi generalnie o rząd. Nie można go uwolnić od odpowiedzialności, absolutna zgoda. Ale trzeba zapytać, jak się zachowuje opozycja, wtedy kiedy rząd chce podejmować jakieś działania, działania niezbędne, reformujące, usprawniające itd.

(Senator Aleksander Świeykowski: To było widać.)

Ja chcę powiedzieć, że akurat Senat jest tym miejscem, gdzie ta dyskusja jest normalna. Prawda? Mam różne doświadczenia, jak państwo wiecie, i długoletnie doświadczenia. Dlatego powtórzę, zawsze to mówię i kieruję ten apel do państwa, do senatorów, którzy jesteście członkami największej partii opozycyjnej: otóż naprawdę strasznie trudno będzie liczyć na poparcie Polaków, jeżeli nie będzie racjonalnego zachowania opozycji w sprawach niezbędnych.

Teraz mamy przykład. Ja mówiłem o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, przeczytałem obszerną informację na ten temat. Prezes wypowiedział układ zbiorowy, jednocześnie poinformował, jakie już podjął działania, żeby obniżyć koszty, w tym obniżył także płace zarządu, własną również, zmienił kontrakty tak, żeby płacić nie w ciągu trzydziestu dni, tylko stu dwudziestu itd. Podjął wiele działań, ale powiedział: to nie wystarcza, musimy jeszcze przyjąć pewne ograniczenia płacowe, gwarantuję, że nikogo nie zwolnię. Jeszcze nie wiadomo, jak zachowają się związki zawodowe. Mam nadzieję, że tam dojdzie do wzorcowego porozumienia. Ale jest pytanie: jak się w tej sprawie zachowa opozycja? Czy w tej sprawie opozycja powie tak: szczegóły zostawiamy związkom, ale oczywiście kierunek jest słuszny? Jeżeli tak powiecie, to jesteście opozycją, na którą warto głosować. Może ja nie zagłosuję z innych powodów, ale wielu Polaków zagłosuje. (Wesołość na sali) Tak, wielu Polaków zagłosuje. Czy też postąpicie, że tak powiem, tradycyjnie, to znaczy jak rząd tak, to opozycja siak, a jak rząd nie, to opozycja jeszcze inaczej? Dziękuję.