czwartek, 24 kwietnia 2014

53. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych

Dziękuję, Panie Marszałku!
Wysoki Senacie!
To już druga ustawa, która dotyczy deregulacji, dereglamentacji zawodów. Trudno spierać się z tezą o celowości tego typu działań, bo ona jest zupełnie oczywista. Różnego rodzaju bariery biurokratyczne – a one przez lata narosły – wymagają okresowego przeglądu i eliminowania tych, które niczemu nie służą. A więc to, co będę mówił dalej, nie będzie polemiką z samą koncepcją ustawy i samym pomysłem, tylko raczej będzie dotyczyć pewnej obudowy politycznej, która narosła, która była wytwarzana wokół tych projektów.
Zadałem tutaj panu ministrowi dwa pytania i właściwie na żadne nie uzyskałem odpowiedzi, co świadczy o ostrożności pana ministra i jego talentach dyplomatycznych. No, ale fakty są takie, jakie są. Powtórzę: pan minister Gowin uczynił z tego projektu swój sztandar. Tak naprawdę nie bardzo widzieliśmy jego troskę o kwestie związane z aparatem sprawiedliwości – a może tam jakoś to wolniej szło – za to nagle okazało się, że kluczowym tematem jest deregulacja zawodów. I tutaj można uzyskać poklask – oczywiście wtedy, kiedy się coś obieca. A co się obiecało? Obiecało się sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy. Zabieram głos po to, żeby ten balon nakłuć, bo to jest zupełny absurd. Kiedy te miejsca pracy powstają – gdy się dokonuje deregulacji czy dereglamentacji? Kiedy one powstają? Ano wtedy, kiedy ewidentnie brakuje pracowników, to znaczy kiedy jest popyt na pracowników w danej dziedzinie, ale nie można ich zatrudnić, bo ich nie ma, ponieważ są bariery. I te bariery powodują, że pracodawcy chcą ludzi zatrudniać, ale niestety nie mogą. A kiedy się czyta te wszystkie propozycje, to dochodzi się do wniosku, że to naprawdę nie o to chodzi.
Dam przykład z zupełnie innej dziedziny. W swoim czasie – nie wiem, jak jest teraz, chyba już tak nie jest, ale mnie to dotyczyło – kiedy zdawało się egzamin na prawo jazdy, to trzeba było jeszcze dokładnie znać budowę silnika i dokładnie opisać, gdzie jest która świeca itd., a nawet umieć to wymontować, zamontować. To oczywiście był absurd, ale wymagano czegoś takiego. Otóż chcę zadać pytanie: czy fakt, że coś takiego występowało, powodował, że kierowców było mniej? Nie. Bo wszyscy jakoś tam się tego uczyli. Klęli, sarkali – prawda? – ale jakoś przez to przechodzili. Tak więc zniesienie związanego z tym wymogu nie spowodowało nagle zwiększenia liczby kierowców w Polsce. To zniesienie po prostu zmniejszyło uciążliwość – co też jest wartością i warto się o to starać – ale absolutnie nie stworzyło miejsc pracy. Choć teraz gdzieniegdzie miejsca pracy rzeczywiście powstaną, ja tego nie neguję. W poprzedniej ustawie zde… zdereglamentowaliśmy – przepraszam, to trudne słowo – na przykład zawód przewodnika turystycznego i powiedzieliśmy, że każdy może być przewodnikiem turystycznym, byle umiał czytać i pisać, a więc prawdopodobnie znajdzie się jakaś liczba ludzi, którzy, nie mając nic do roboty, zajmą się przewodnictwem turystycznym. I w ten sposób wzrośnie liczba przewodników; choć to, jaka będzie jakość usług tych przewodników, to jest zupełnie inny temat i tę kwestię zostawiam. Ale takich przypadków przy okazji dwóch omawianych ustaw jest bardzo niewiele. Nie bardzo wyobrażam sobie na przykład, że ktokolwiek zatrudni księgowego, jeżeli ten księgowy nie będzie miał odpowiednich kursów. Taki pracodawca byłby lekko szalony. Tak więc zdereglamentowanie tego akurat zawodu wcale nie spowoduje, że zwiększy się liczba miejsc pracy. Zresztą dzisiaj nie ma problemu z zatrudnieniem czy ze znalezieniem księgowego.
Podobnie było na przykład wtedy, gdy próbowano zdereglamentować zawód taksówkarza. Oto każdy może być taksówkarzem, już nic nie musi umieć, byle miał prawo jazdy. Tyle że, przepraszam bardzo, pytanie jest takie, czy dzisiaj brakuje taksówkarzy. Jest jakiś problem z zamówieniem taksówki? Żadnego. Tak że miejsca pracy rzeczywiście tworzą się wtedy, kiedy jest popyt, który jest hamowany przez biurokratyczne bariery.
W omawianej dzisiaj ustawie jest wymieniona cała masa zawodów technicznych: inżynierowie, budowlańcy itd., itd. Czy one podlegają uwolnieniu? Nie, oczywiście nie, skreśla się tylko niektóre obowiązki. Powiem o tym trochę humorystycznie: jeżeli inżynier budowy mostów do tej pory miał zdawać egzamin z gięcia stali, odporności prętów na ściskanie oraz na spęczanie, to teraz się go zwalnia z egzaminu dotyczącego spęczania prętów – i w związku z tym będzie mu łatwiej. Ale czy z tego powodu przybędzie miejsc pracy? Nie.
Pierwsza sprawa, o której w takim razie chciałbym powiedzieć: naprawdę już nie podnośmy tego tematu miejsc pracy, bo ani się tego nie da obliczyć, ani nie będzie, jak tu widzimy, aż tak dużo tych miejsc pracy.
Druga sprawa dotyczy właśnie dereglamentacji, czyli kompletnego uwolnienia zawodu. Ja nie jestem zwolennikiem szerokiego uwalniania wspomnianych zawodów, bo uważam – to już dodam tak na marginesie – że w wielu przypadkach my, uchwalając takie ustawy, po prostu premiujemy nieuctwo. Jak mówiłem przy okazji poprzedniej ustawy, taki przewodnik turystyczny, który do tej pory musiał zdawać jeden egzamin u marszałka województwa – a zdecydowana większość przecież zdawała, nie było z tym problemu, nikt tam nic specjalnie nie blokował – musiał w tym celu przeczytać parę książek, a teraz się okazuje, że już nie musi. To jest premiowanie nieuctwa, Panie Ministrze, i takie zdanie będę podtrzymywał. Choć gdzieniegdzie jakaś dereglamentacja może i jest potrzebna.
Ja pana ministra zapytałem, ileż to zawodów zostało zdereglamentowanych, a pan minister odpowiedział, że tego nie da się określić. Jak to się nie da? Jest trzysta zawodów, które są w Polsce regulowane – tak? I te słupki, które umieściliście w uzasadnieniu na pięciuset sześćdziesięciu pięciu stronach pokazują, że Polska jest w górnej strefie stanów średnich, jeżeli chodzi o reglamentację zawodów. To oznacza, że trzysta zawodów jest jakoś tam reglamentowanych. I moje pytanie jest takie: o ile, po tym wszystkim, taki słupek się obniży? Otóż będzie się obniżał tylko wtedy, gdy kompletnie uwolnimy dany zawód, bo jeżeli jakaś regulacja zostaje, to taki zawód po prostu nadal jest we wspomnianej grupie. I nikt nie mierzy, czy to jest regulacja daleko idąca, czy mała – ona po prostu jest. Otóż ja naliczyłem do tej pory kilka przypadków zupełnego uwolnienia zawodu – tu pomijam już kwestię tego, czy ono jest zasadne. A więc jest już kilka takich przypadków. Ale jak po tym wszystkim organy europejskie znowu przedstawią taki słupek – bo to one sporządzają takie wyliczenia – to my znowu będziemy na bardzo wysokiej pozycji. Tak więc to powoływanie się, że tak powiem, na statystyki europejskie w przyszłości chyba nie bardzo wyjdzie nam na zdrowie.
Kończąc, powiedziałbym tak: te drobne zmiany, które w wielu przypadkach trudno kwestionować… Ale w niektórych przypadkach zmiany są za daleko idące. Przypomnę tu sprawę trenerów sportowych – dopiero po wielkiej walce w odniesieniu do trenera sportowego trenującego dzieci wprowadzono z powrotem jakieś obliga, choćby w zakresie wymogów bezpieczeństwa itd. Tak że trzeba tu być niezwykle ostrożnym.
Jak powiedziałem, razem z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone… Jest to rzecz, która idzie, że tak powiem, w dobrym kierunku, ale nakład pracy, który został włożony… Podkreślam jeszcze raz, że ustawa liczy pięćset sześćdziesiąt stron, rozporządzenie, które jej towarzyszy – dwieście sześćdziesiąt stron, a to jest jak góra, która rodzi mysz. Dziękuję bardzo.

53. posiedzenie Senatu - Zapytanie w debacie nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pan minister wspomniał o tym, że Polska należy do krajów o dużej liczbie zawodów regulowanych, wspomniał, że jest ich około trzystu. Jak wiadomo, część tych zawodów podlega deregulacji, a niektóre dereglamentacji, czyli uwolnieniu od jakichkolwiek, że tak powiem, okowów biurokratycznych. A moje pytanie jest takie: jeśli weźmiemy pod uwagę poprzednią ustawę, która już przeszła przez parlament, i tę dzisiejszą ustawę, to ile zawodów zostało zdereglamentowanych, całkowicie uwolnionych? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Pan minister Gowin, który zainicjował ten cały proces deregulacji, mówił o tym, iż ten proces przyniesie około stu pięćdziesięciu tysięcy miejsc pracy. Ja przejrzałem, może niezbyt dokładnie, materiał zawarty w uzasadnieniu tej ustawy – powiedziałem, że niezbyt dokładnie, bo to jest pięćset sześćdziesiąt pięć stron. I zauważyłem, że w wielu przypadkach nie da się oszacować – padają takie sformułowania – ile miejsc pracy przyniesie wprowadzenie tej deregulacji. Moje pytanie jest takie: czy po odejściu pana ministra Gowina resort w dalszym ciągu podtrzymuje, że wprowadzenie tej deregulacji przyniesie sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy, czy też może jest bardziej wstrzemięźliwy w przewidywaniach? Dziękuję.

Odpowiedź Stanisława Chmielewskiego -  Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: 

(...) Jeśli chodzi o podsumowanie… Przepraszam, że w taki sposób odpowiem na pytanie senatora Borowskiego. Myślę, że podsumowanie procesu, który w tej chwili przeprowadzany jest nie tylko w Polsce – to jest bardzo ważne – ale także w Europie, zmierzającego do tego, by w ramach całego obszaru Unii Europejskiej móc mówić o wolnym obszarze świadczenia usług oraz świadczenia pracy przez obywateli krajów Unii Europejskiej… Myślę, że dopiero wtedy będziemy musieli wprost określić, ile zawodów dereglamentujemy, a ile deregulujemy. Dzisiaj wprost takiej informacji udzielić nie mogę. Chcę podkreślić jedno: jesteśmy przez inne kraje, członków Unii Europejskiej pozytywnie oceniani, jeżeli chodzi o to, co do tej pory zostało zrobione nie w sensie formalnym, ale w sensie merytorycznym, i byliśmy wskazywani jako ten kraj, który w sposób merytoryczny podszedł do tego problemu. Jeżeli chodzi o działania, to przykładami tego są i pierwsza ustawa, i obecna ustawa, nad którą pracujemy.
Jeśli chodzi o miejsca pracy, to oczywiście to jest też kwestia czasu, który musi upłynąć, aby można było mówić o stworzeniu nowych miejsc pracy, ale, jak już mówiłem, taki cel sobie stawiamy. Myślę, że jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy, to wprost nie powinienem dzisiaj się wypowiadać na ten temat, bo liczba ta wiąże się również z tym, jakie będzie otoczenie gospodarcze, w którym funkcjonuje rząd i w którym funkcjonujemy jako państwo, zarówno otoczenie wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Z tego, co można w tej chwili dostrzec, wynika, że gospodarka rusza i w związku z tym na pewno będą też nowe miejsca pracy. I teraz pytanie, jak to rozdzielić: czy będzie to tylko efekt deregulacji, czy też efekt wzrostu koniunktury gospodarczej? Chciałbym, żebyśmy patrzyli na to również przez pryzmat tego, że często młody człowiek, który podejmuje studia, oczekując w przyszłości pracy, a który po ukończeniu studiów nie otrzymuje, nie może nawet, powiedzmy, otrzymać tej pracy, bo musi po raz kolejny przekraczać określone bariery, zdawać określone egzaminy bądź odbywać długotrwałe praktyki… To jest problem, który próbujemy w tej chwili rozwiązać: chodzi o to, żeby było po prostu mniej tych barier, a nawet, można powiedzieć, wcale ich nie było, z zachowaniem oczywiście takiego przygotowania do wykonywania danych zawodów, które będzie przygotowaniem profesjonalnym. Tu wracam do tego elementu, o którym już mówiłem, a więc do przekazywania wiedzy merytorycznej i w trakcie studiów, i potem w trakcie skróconych okresów stażowych, ale pod kierownictwem patrona, który powinien przekazywać tę swoją wiedzę w sposób pełny i zrozumiały dla osoby z tego korzystającej.