Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Muszę powiedzieć, że z
dość ciężkim sercem zabieram głos w tej debacie, bowiem zmuszony jestem
polemizować z prezydentem Rzeczypospolitej, którego darzę wielkim
szacunkiem, a także z panem ministrem Michałowskim, którego również
szacunkiem darzę. No ale, jak mawia stare rzymskie przysłowie, amicus Plato…
Prawo
do zgromadzeń to jest podstawowe prawo z zakresu wolności
obywatelskich, z zakresu wolności słowa. Obywatele, zwykli obywatele,
przeciętni obywatele mają bardzo małe możliwości, żeby ze swoim
protestem w jakiejś ważnej sprawie przebić się do mediów, a przecież
dopiero to daje możliwość załatwienia sprawy – trzeba się znaleźć w
telewizji lub postarać się o to, żeby o danej sprawie napisały gazety.
Obywatelom pozostaje więc tylko jedno – pozostaje im publiczne
zademonstrowanie swojego zdania, swojego sprzeciwu wobec takich czy
innych działań czy to władz publicznych, czy innych podmiotów życia
publicznego i w związku z tym wszelkie ograniczenie tej wolności musi
podlegać bardzo starannej analizie i nie może być dokonywane pochopnie.
Myślę, że to są zupełnie podstawowe zasady.
Czy
w nowelizacji prezydenckiej mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem
tej wolności? Uważam, że mamy. Zdecydowanie mamy. Skoro przedłużamy
termin na zgłoszenie z trzech dni do sześciu, to znaczy, że zawężamy
pole do demonstracji spontanicznych. Pan minister mówił tutaj, że
demonstracje spontaniczne i tak mogą być organizowane, bo przecież
Trybunał wypowiedział się na ten temat itd. Jeżeli tak jest, to
oznaczałoby to, że wystarczy, żeby organizator powiedział, że jest to
spontaniczna demonstracja i wtedy w ogóle nie musi przestrzegać żadnych
terminów. No to by prowadziło do absurdu – po to jest określony termin.
Organizowanie
demonstracji spontanicznej zawsze niesie za sobą ryzyko, że nie
zostanie ona uznana za spontaniczną. W przeciwnym wypadku po co byłoby
ustalać terminy? A jeśli jest ryzyko, to my to ryzyko w tej chwili
powiększamy. Wydłużając termin z trzech do sześciu dni, powiększamy to
ryzyko. To jest punkt pierwszy.
Punkt
drugi. Czy ograniczeniem wolności, ograniczeniem wyrażania poglądów
jest przepis o jednoczesnych demonstracjach, z których jedna może być
zakazana? Oczywiście, że jest. Dzisiaj można zakazać demonstracji, która
grozi poważnymi zamieszkami, zagraża bezpieczeństwu obywateli itd. Taki
przepis istnieje, w dalszym ciągu można to zrobić. Wprowadzając taki
przepis jak ten, który jest tutaj, ułatwia się podejmowanie tego rodzaju
decyzji. Bo dzisiaj, jeśli dwie organizacje planują demonstrację w tym
samym miejscu i w tym samym czasie, organ gminy może zakazać jednej z
nich przeprowadzenia takiej demonstracji. Oczywiście, bierze on na
siebie odpowiedzialność, to jest trudna decyzja. Ale może on tak zrobić.
I jeżeli teraz wprowadzimy przepis o jednoczesności, to oczywiście
podjęcie takiej decyzji będzie znacznie łatwiejsze. W tym momencie… „No
cóż, ten zgłosił się później, a ja mam w prawie przepis, że mogę
zakazać”. Teraz decyzja będzie znacznie łatwiejsza. A więc mamy tu do
czynienia z pewnym ograniczeniem.
I
wreszcie sprawa trzecia, to jest sprawa odpowiedzialności
przewodniczącego. Ona została tu zarysowana zbyt szeroko. Przewodniczący
odpowiada na przykład za zgodny z ustawą przebieg demonstracji. No,
muszę powiedzieć, że konia z rzędem temu, kto będzie to na miejscu
rozstrzygał. W gruncie rzeczy za każdym razem, kiedy dojdzie do jakichś
niepokojów – jak demonstracja będzie całkiem pokojowa, to nie ma sprawy –
przewodniczący, tak na dobrą sprawę, będzie musiał liczyć się z tym, że
będzie przeciwko niemu skierowane oskarżenie, że nie dopełnił takich
czy innych obowiązków. No, Panie Ministrze, to jest stosowanie szantażu
moralnego, i to zbyt daleko idącego, powtarzam: zbyt daleko idącego.
A
zatem we wszystkich trzech przypadkach mamy do czynienia z pewnym,
większym lub mniejszym, ograniczeniem wolności demonstrowania w imię
bezpieczeństwa publicznego. Nikt rozsądny nie będzie przeciwstawiał tych
rzeczy i mówił, że to jest ważne, a tamto jest nieważne. Sprawa polega
na proporcjonalności. I o proporcjonalności już tu mówiono. W opinii
pana profesora Chmaja te środki są nieproporcjonalne. I właśnie na tym
rzecz polega.
I
pojawia się pytanie: no dobrze, ale może jednak to jest uzasadnione? Ja
przeprowadziłem pewną analizę logiczną. Czy to jest ograniczenie? Jest.
Czy w związku z tym powinno się dołożyć szczególnej staranności? Tak,
powinno się dołożyć. I teraz: czy dołożono szczególnej staranności?
Proszę państwa, muszę powiedzieć, że ja sądziłem, iż ta ustawa ukazała
się w Sejmie później, ale ona ukazała się 25 listopada, a to znaczy –
opracowana musiała być wcześniej, po 11 listopada – że została
opracowana w bardzo krótkim czasie.
Proszę
państwa, nie da się przeprowadzić sensownych konsultacji w tak ważnej
sprawie w tak krótkim czasie. Nie da się. Ja muszę powiedzieć, Panie
Ministrze, że się spodziewałem, iż ten ważny temat, który prezydent
zechciał podjąć po zamieszkach 11 listopada – ja rozumiem intencję –
będzie poddany przez pana prezydenta publicznej debacie. Pan prezydent
znany jest z tego, że organizuje publiczne debaty w różnych sprawach, to
są zresztą cenne inicjatywy, ale w tej sprawie takiej debaty nie było. A
właśnie w tej sprawie powinno się zadać kilka podstawowych pytań. Co
robić, żeby nie dochodziło do tego rodzaju ekscesów? Jak im
przeciwdziałać? Niech się wypowiedzą organizacje pozarządowe, niech się
wypowiedzą prawnicy, niech się wypowiedzą dziennikarze, niech będzie
poważana publiczna debata. Tego nie zrobiono. Przygotowano bardzo szybko
projekt, pod wpływem emocji, i skierowano go do Sejmu. A w Sejmie to
już nie jest ta sama debata – ja akurat coś o tym wiem – to już nie jest
ta sama debata.
A
my dzisiaj w Senacie mamy, w gruncie rzeczy, bardzo małe możliwości
działania. Zatem ubolewam nad tym, że właśnie tak to wszystko zostało
przygotowane i dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której wszystkie
organizacje pozarządowe są przeciw. Prawnicy, których opinie znamy,
kwestionują różne fragmenty przedłożenia. Powiem więcej. Były tu pytania
o stanowisko Rady Ministrów, o stanowisko Prokuratury Generalnej. Ja
mam stanowisko Rady Ministrów, mam stanowisko prokuratury i oczywiście w
obu tych stanowiskach nie ma jakiejś totalnej krytyki tego projektu.
Rada Ministrów zwraca jednak uwagę na przepis dotyczący jednoczesności,
mówi tak: „Przesłanki, które uprawniają organ do wystosowania takiego
wezwania mają charakter ocenny, co może w przyszłości budzić
kontrowersję co do zasadności ich podjęcia. Wezwanie do zmiany czasu lub
miejsca zgromadzenia w sposób istotny ingeruje w wolność zgromadzeń,
gdyż czas i miejsce zgromadzenia w wielu przypadkach są elementem
wpływającym na zasadność i celowość odbycia zgromadzenia. Konieczność
zmiany jednego lub obu wskazanych elementów może doprowadzić do
sytuacji, w której odbycie zgromadzenia nie będzie zgodne z jego celem”.
Rada Ministrów miała wątpliwości nie tylko co do tego przepisu, bo
również niżej Rada Ministrów napisała tak: „W ocenie Rady Ministrów
należy poddać pod rozwagę możliwość poszerzenia projektowanej
nowelizacji o zagadnienia związane z tak zwanymi zgromadzeniami
spontanicznymi”. Sejm jakoś tym się nie zajął, mimo że taka propozycja
była. I wreszcie: „Z uzasadnienia projektu nie wynika jednak dlaczego
zdecydowano się na określenie wysokości grzywny w kwocie 7 tysięcy zł i
10 tysięcy zł” itd. Tak że Rada Ministrów co do trzech dość istotnych
punktów zgłaszała wątpliwości, które w żadnej mierze uwzględnione nie
zostały. Prokuratura również, bardzo zdecydowanie kwestionowała
ingerencję, jeśli chodzi o jednoczesność zgromadzeń, podobnie jak
organizacje pozarządowe czy OBWE… Panie Ministrze, można oczywiście
powiedzieć, że mimo wszystko mamy rację, ale chyba rozsądniej jest
przyjąć, że pewne rzeczy powinny być poprawione.
Jest
wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Chcę powiedzieć,
że ja nie będę głosował za tym wnioskiem, ponieważ to byłoby wotum
nieufności dla prezydenta w tej sprawie, na które, biorąc pod uwagę jego
intencje, on nie zasługuje, ale oczywiście jednocześnie pod warunkiem,
że rzeczywiście jakieś poprawki zostaną wprowadzone.
Pan
minister wezwał tutaj Izbę do tego, żeby przyjąć tę ustawę bez
poprawek, żeby przyjąć ją szybko, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to
grożą nam jakieś zajścia. Myślę, że to jest przesadna obawa. Jeżeli
mówimy o 11 listopada, to jeszcze jest trochę czasu, aczkolwiek zdaje
się, że Sejm rzeczywiście już się nie zbierze… Ale jeśli się nie
zbierze, to zbierze się we wrześniu – wtedy rozpatrzy poprawki i ustawa
wejdzie w życie. Ja bym proponował, żeby takiego, powiedziałbym,
straszaka tutaj nie stosować, bo nie ma takiej potrzeby. Jeżeli obawiamy
się 11 listopada, to jesteśmy, że tak powiem, o czasie, chociaż
rzeczywiście jest to ważna rocznica i warto o tym pomyśleć.
Poprawki,
które zostały tu zaproponowane, są – powiem ogólnie – sensowne. Ja
chciałbym również zgłosić trzy poprawki, które za chwilę złożę.
Zasadnicza poprawka dotyczy tego terminu sześciodniowego. Uważam – w
przeciwieństwie do niektórych osób, które przedstawiły swoje uwagi – że
sama idea, żeby ulokować jakiś termin, właśnie trochę dłuższy termin
pozwalający na zakończenie procedury odwoławczej, jest sensowna.
Wprawdzie sądu tam nie ma, sąd tam się nie mieści, bo to wymaga innych
zmian ustawowych, ale przynajmniej mieści się tam wojewoda. Rzeczywiście
do dzisiaj było tak, że te trzydniowe terminy, które najpierw były na
wydanie zakazu, a potem na odwołanie od wydania decyzji, bardzo często
powodowały, że decyzja była wydawana już po. Zatem można wprowadzić ten
termin sześciodniowy, ale jednocześnie trzeba przyjąć czy wprowadzić do
ustawy przepis, który mówi o tym, co się dzieje wtedy, gdy organizator
chce zorganizować demonstrację na skutek wydarzenia, którego nie mógł
przewidzieć, o którym nie mógł wiedzieć wcześniej niż sześć dni przed
tym terminem. Co wtedy? Otóż ta propozycja, którą zgłaszam, ten problem
rozwiąże. Nie rozwiąże oczywiście kwestii sądu, bo to jest jasne, może
nawet nie rozwiąże kwestii wojewody w takich sytuacjach, ale to już są
zgromadzenia spontaniczne, organizowane w ostatniej chwili i organizator
musi po prostu się z tym liczyć. To jest rozbudowana poprawka, bo ona
wymaga zmian przepisów korelujących, ale samo jej sedno brzmi tak: „w
przypadku, jeżeli zwołanie zgromadzenia publicznego, w związku z
zaistniałym wydarzeniem nagłym i niemożliwym do wcześniejszego
przewidzenia, po sześciu dniach od dnia dotarcia wiadomości o
zgromadzeniu do organu gminy byłoby bezcelowe, organizator zgromadzenia
publicznego zawiadamia organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o
zgromadzeniu dotarła nie później niż dwadzieścia cztery godziny przed
datą zgromadzenia”. W dużym stopniu będzie to odpowiadało także na
postulaty organizacji pozarządowych i, jak myślę, zostanie przez nie
przyjęte pozytywnie. Wtedy ta ustawa spełni zarówno rolę, powiedziałbym,
wynikającą z problemów, które były dotychczas, jak i tę, na którą
oczekiwały te organizacje.
I
dwie następne poprawki, już prostsze… Ja bym jednak skreślił ten zapis
mówiący o zdjęciu, proszę państwa. Pan senator Zientarski mówił tu o
tym, że jak chcemy wyrobić dowód osobisty, to dajemy zdjęcie… No ale tam
jest określone, jakie to ma być zdjęcie – prawe ucho, bez okularów itp.
A tutaj tego nie ma. Jakie zdjęcie on ma dać? A potem się okaże, że
organ gminy stwierdzi: „Z takim zdjęciem? W żadnym razie. Nie
spełniliście warunków, w związku z czym zakazujemy demonstracji”.
Pan
minister ma na myśli Warszawę. Warszawa to jest stolica Polski, tutaj
są najlepsi, najwybitniejsi urzędnicy i wszyscy są pod lupą. Ale co się
dzieje w terenie? Proszę dzisiaj przeczytać artykuł pani Siedleckiej w
„Gazecie Wyborczej”, w którym jest opisane…
(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas…)
Tak tak, ja bardzo przepraszam. Jeszcze chwilę. Dobrze?
…Jak
to burmistrz czy wójt jednej z gmin zakazał kontrdemonstracji, ponieważ
stwierdził, że istnieje różnica wieku pomiędzy demonstrantami oraz
nieadekwatność siły fizycznej. No, proszę państwa… W kraju dzieją się
różne rzeczy, naprawdę różne rzeczy. Trzeba mieć to na uwadze.
Ostatnia
moja propozycja dotyczy kwestii odpowiedzialności przewodniczącego
zgromadzenia. Przewodniczący może odpowiadać za jedną rzecz – za to, że
nie wzywał uczestników demonstracji do zaprzestania działań, które są
wbrew ustawie. (Oklaski) Jeżeli tego nie
robi – tak, powinien ponieść konsekwencje. Ale domaganie się od niego
jakiejś ogólnej odpowiedzialności albo domaganie się od niego, żeby
rozwiązał zgromadzenie… Przecież są organy gminy – one będą rozwiązywać.
Jeśli od niego domaga się rozwiązania zgromadzenia, to on jest w stałym
stresie, bo nie wie, czy już ma je rozwiązać, czy jeszcze nie. A jeśli
jeszcze nie rozwiązał, to może za chwilę pójdzie za to pod sąd… No,
takich rzeczy po prostu się nie robi.
Dlatego
mój apel końcowy jest taki. I tu zwracam się i do pana ministra, bo
jest to w interesie także pana prezydenta, i do państwa senatorów,
zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Odrzucenie tego projektu w
pierwszym czytaniu byłoby swoistym wotum nieufności dla prezydenta, ale
przyjęcie go bez poprawek byłoby rażącym lekceważeniem roli Senatu.
Dziękuję.
