10. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad ustawą o pomocy państwa w wychowaniu dzieci

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja nie jestem członkiem Platformy Obywatelskiej, nie wysuwałem propozycji, żeby dwukrotnie podwyższyć wydatki. Powiem więcej: propozycja wydaje mi się dziwaczna, chociaż rozumiem intencje… Chodziło o to, żeby…

(Senator Jan Dobrzyński: Żeby przebić…)

Nie. Chodziło o to, żeby przypomnieć, że pierwotna propozycja to było 500 zł na każde dziecko. Ale uważam, że wysuwanie takich propozycji formalnie, w postaci poprawek, wniosków itd. grozi tym, że nie zostaną one właściwie zrozumiane – tak to powiem delikatnie. I oczywiście nie jestem za tym. Jestem za odpowiedzialnością. Rzecz, proszę państwa, nie polega na tym, że te pieniądze zostaną zmarnowane. Absolutnie nie podzielam poglądów tych, którzy mówią, że ludzie a to przepiją, a to to, a to tamto itd. No będą tacy ludzie, oczywiście, to jest zupełnie jasne – ale absolutnie nie można tak stawiać sprawy.

Rzecz jasna, pieniądze bardzo przydadzą się rodzinom z dziećmi, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Problem polega na tym, że takich propozycji, takich rozwiązań, które pomogą różnym grupom społecznym i które są słuszne, zasadne, jest cała masa. W związku z tym, jeśli się na coś decydujemy, to kwestia jest tylko taka, w jakiej skali możemy to zrobić dzisiaj. I twierdzę jeszcze raz…: Tu się nawzajem nie przekonamy. Państwo wierzycie… Występował tu pan senator Wiatr, który powiedział: ja wierzę, że my te pieniądze wygospodarujemy. Tak jest, państwo wierzycie, a ja się opieram na twardych danych, na liczbach i na tym, że rząd nie przedstawił sposobu finansowania w następnych latach, skąd weźmie pieniądze, i tyle. I w związku z tym uważam, aczkolwiek jest to ważna sprawa, może nawet priorytetowa, że powinna być ona rozłożona w czasie. Wtedy, kiedy wygospodarujemy te pieniądze, wtedy je wydajemy. W najbliższym roku – na pewno nie 17 miliardów.

Jakie jest finansowanie, to już powiedziałem: z deficytu i z dwóch dodatkowych podatków. No bardzo przepraszam, ale taki sukces to teoretycznie każdy rząd może osiągnąć. Ale jeśli jest odpowiedzialny, to nie będzie nigdy w to wchodził, nie będzie obiecywał ludziom, że to pozostanie bez jakichkolwiek konsekwencji. Bo skutek będzie taki, że w roku przyszłym, w roku następnym wystąpi brak środków… Nie brak w ogóle, tylko będą oczekiwania na to, że poprawi się opieka lekarska, będzie więcej pieniędzy na sprzęt, więcej pieniędzy dla pielęgniarek, na inwestycje w tej dziedzinie, w edukację, w przedszkola, żłobki itd. I nagle okaże się, że nie ma pieniędzy. I wydatki na inwestycje publiczne trzeba będzie ograniczać, bo alternatywą będzie zwiększanie deficytu albo nowe podatki. Dlatego uważam, że to było hasło wyborcze, tak je ułożono, miało ono przyciągnąć wyborców, i myślę, że do pewnego stopnia osiągnęło ten skutek. Dzisiaj rozbudziło nadzieje, więc trzeba je realizować. Ale, przepraszam bardzo, ja tego hasła wyborczego nie wznosiłem i nie uważam, żeby realizacja w takiej skali była możliwa.

O sprawie socjalnego oddziaływania też mówiłem. Jest w tym programie socjalne oddziaływanie, ale nierówne, z brakami. Przykro mi, ale jeśli się chce oddziaływać socjalnie… Pan senator minister Radziwiłł mówił tutaj o wielodzietnych rodzinach. Tak jest, tak jest, proszę bardzo, proszę ustanowić próg dochodowy dla rodzin jednodzietnych, dwudzietnych, pięciodzietnych. I wiadomo, że jeśli chodzi o rodziny cztero-, pięcio-, sześcio-, siedmio-, ośmiodzietne, to prawie każda rodzina będzie poniżej tego progu dochodowego i będzie z tego programu korzystać. Jeżeli się tego nie zrobi, no to nagle pieniądze dostaną ludzie, u których absolutnie nie spowodują one żadnej istotnej zmiany. Powtarzam: żadnej istotnej zmiany.

I wreszcie sprawa ostatnia, o której nie mówiłem. Chodzi o drugi cel programu, to znaczy o zwiększenie dzietności. Proszę państwa, ja oczywiście zdaję sobie sprawę. że w pewnych grupach, zwłaszcza w grupach o niskich dochodach, w grupach o bardzo niestabilnym zatrudnieniu dodatkowe 500 zł czy 1 tysiąc zł, jeśli jest trójka dzieci, ma istotne znaczenie, może nawet spowodować, że taka rodzina zdecyduje się na jeszcze jedno dziecko. No ale, proszę państwa, na zdrowy rozum… Jeżeli w rodzinie jest jedno dziecko i przeciętny dochód w tej rodzinie wynosi 2 tysiące zł na osobę, czyli 6 tysięcy zł w rodzinie, to te dodatkowe 500 zł naprawdę nie spowoduje, że z tego powodu zdecydują się oni na jeszcze jedno dziecko, absolutnie nie. Tutaj są zupełnie inne czynniki.

Tutaj mówiono o porównaniach międzynarodowych. Proszę bardzo. W przypadku krajów, w których dzietność jest wysoka – to są takie kraje jak m.in. Francja, Wielka Brytania, Szwecja, Holandia, Dania, Finlandia – proszę państwa, tego dodatku na dziecko liczonego w euro nie można porównywać z naszym, tylko trzeba patrzeć, jaki jest stosunek tego dodatku do przeciętnej płacy w tym kraju, czy to stanowi jakiś wielki bodziec, czy nie. 

Informuję, że w Wielkiej Brytanii to jest 3%, w Szwecji – 3%, w Holandii – 2%, w Danii – 3%, w Finlandii – 3%. Czyli to nie ten element powoduje, że jest tam wysoki wskaźnik dzietności, tylko przede wszystkim szeroko rozumiane usługi dla rodziny, a także dostępność mieszkań. A w tych sprawach niestety nie ma w tej chwili żadnych propozycji. Mówicie państwo, że będą, ale one będą wymagały miliardów złotych, a wydanie 17 miliardów w tym roku, 23 miliardów w następnych absolutnie zablokuje możliwości wydawania środków na inne wspomniane cele. I dlatego cel demograficzny dzięki tej ustawie nie zostanie osiągnięty.

I na już koniec, Panie Marszałku, jeszcze jedno. Tutaj mówi się, że 280 tysięcy dzieci… To jest liczba, powiedzmy sobie szczerze, wzięta z sufitu, ale dobrze, ja przyjmuję, że taka jest prognoza, że dzięki temu w ciągu 10 lat tyle dzieci dodatkowo się urodzi. To jest, proszę państwa, mniej więcej 8% liczby urodzeń w Polsce rocznie. Czyli nasz wskaźnik dzietności z 1,3 poprawi się do 1,4, z miejsca nr 210 awansujemy na miejsce nr 200. To w ogóle się kupy nie trzyma.

I coś zupełnie na koniec. Z tego wynika, że 800 tysięcy zł wyniesie jakby koszt uzyskania jednych narodzin, 800 tysięcy zł, a program in vitro – tutaj patrzę na pana ministra Radziwiłła, tym razem ministra – kosztował 130 milionów zł, urodziło się 3 tysiące dzieci, czyli mniej więcej 40 tysięcy kosztowały jedne narodziny. Ale pan minister powiedział, że na ten program – ja może nawet to rozumiem – w ramach funduszu pieniędzy nie ma, a na to są 23 miliardy. Tak? Proszę państwa, za 1 miliard zł mamy roczny…

Ostatnie słowo. Za 1 miliard zł finansowania in vitro mamy taki sam roczny przyrost jak ten, który wynika z 200 miliardów wydanych przez 10 lat. Dziękuję. 

10. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad ustawą o pomocy państwa w wychowaniu dzieci

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja sobie zdaję sprawę – a to nie jest moje pierwsze wystąpienie w sprawach różnych ustaw, które w ostatnim czasie przemykają przez Senat – że jest to wystąpienie z gatunku wołania na puszczy. Za każdym razem, kiedy takie ustawy pojawiały się w Senacie, od razu padał wniosek o przyjęcie ich bez poprawek – przykra to arogancja, ale przyjmuję ją do wiadomości. W tej sprawie oczywiście wiadomo, że żadne poprawki nie zostaną przyjęte, no ale milczeć też nie można, bo milczenie oznaczałoby jakąś formę zgody na rozwiązania, które tutaj zostały przyjęte.

Otóż przede wszystkim wszystkie sformułowania, że ludzie czekają, że się niepokoją, że przychodzą do biur itd., itd… No proszę państwa, jeżeli rząd chce dać 500 zł na prawie każde dziecko – czy może na połowę dzieci, ściślej rzecz biorąc – to wiadomo, że ludzie na to czekają. I wszystko jedno, jaka będzie propozycja polegająca na daniu czegoś, oczywiście wszyscy będą czekać, w związku z tym takim argumentem się nie posługujmy. My jesteśmy w parlamencie po to, żeby każdą propozycję, która polega na tym, że coś dajemy, rozpatrzeć pod kątem tego, czy nas na to stać – to po pierwsze; po drugie, jakie cele chcemy osiągnąć; i czy forma, którą stosujemy, rzeczywiście pozwoli te cele osiągnąć.

Najpierw co do tego, czy generalnie sama myśl, żeby środki budżetowe skierować do rodzin z ukierunkowaniem na dzieci, jest zasadna. Generalnie tak. Ja miałem okazję 2 lata temu napisać spory artykuł, ukazał się w „Gazecie Wyborczej”, dotyczący polskiej polityki socjalnej. Zwracałem w nim uwagę na to, że polska polityka socjalna generalnie nie jest rozrzutna, wbrew różnym opowieściom, a w sprawach polityki rodzinnej jest wręcz skromna. Od tamtego czasu parę rzeczy uchwalono na plus, ale oczywiście w dalszym ciągu wspomniana polityka jest skromna, zatem jakiś ruch w omawianym kierunku jest na pewno celowy. Propozycja wydania 17 miliardów zł w tym roku i 22–23 miliardów zł – różnie się tutaj o tym mówi – w przyszłym roku, jest propozycją bardzo poważną. I pytania, które tutaj padały w odniesieniu do tego, jak ta propozycja będzie sfinansowana w przyszłym roku, są całkowicie zasadne, proszę państwa. Ja kieruję takie pytanie przede wszystkim do senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że to państwo będziecie ponosili odpowiedzialność, jak sądzę, na pewno przez cztery lata, za stan finansów państwa i za to, na co nie będziemy mogli wydać pieniędzy w latach następnych. Bo moim zdaniem pytanie, czy omawiany program zostanie sfinansowany w przyszłym roku, jest pytaniem fałszywie postawionym. On zostanie sfinansowany, w roku przyszłym i jeszcze następnym, i w kolejnym, i w jeszcze kolejnych. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z powrotem zabrał te pieniądze. Pytanie tylko, jakim kosztem zostanie sfinansowany. Czyli na co nie wydamy pieniędzy, gdzie nie podwyższymy wydatków? Na tym polega problem.

Jeżeli chodzi o sfinansowanie programu w obecnym roku, to polega ono na tym, że wprowadza się dwa podatki, wiemy które: od kredytów i od handlu – tego od handlu jeszcze nie ma, ale zakładam, że będzie. Rząd stwierdza, że liczy, iż uzyska z nich 7,5 miliarda zł. A druga pozycja to jest zwiększenie deficytu budżetowego. My będziemy omawiali za tydzień budżet, tam jest 55 miliardów zł deficytu. My tu mieliśmy dyskusję, państwo pamiętają, na temat nowelizacji budżetu na rok poprzedni. Ja tu, na tej mównicy, stałem i pytałem, po co ta nowelizacja. I oczywiście za chwilę się państwo dowiedzą. Deficyt ustalono na 50 miliardów, już teraz pan minister Szałamacha mówi, że on będzie poniżej 47 miliardów, choć nie mówi, ile dokładnie wyniesie. Ja twierdzę, że będzie mniej więcej taki, jaki miał być. Czyli mamy wzrost deficytu o 9 miliardów. 9 miliardów deficytu i 7,5 miliarda z podatków daje 16,5 miliarda, więc mniej więcej mamy sfinansowany na ten rok projekt 500+.

Otóż, proszę państwa, w ten sposób nie da się działać w dłuższym okresie, nie da się stale nakładać nowych podatków, zwiększać deficytu itd. A w przyszłym roku będą potrzebne już 23 miliardy.

A co z nowelizacją prawa dotyczącego PIT, czyli kwotą wolną, która ma kosztować 20 miliardów? A co z obniżeniem wieku emerytalnego, który będzie sukcesywnie kosztował coraz więcej, co najmniej od kilku miliardów poczynając? A co z lekami dla emerytów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, gdzie wprawdzie kwota jest mniejsza, bo rocznie to ma być 500 milionów, ale to też się liczy?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Właśnie.)

Otóż, proszę państwa, niestety na to pytanie nie ma poważnej odpowiedzi. A właściwie jest jedna odpowiedź. Odpowiedź jest taka: uszczelniamy system podatkowy. W tym roku jeszcze nie, bo w tym roku nie ma żadnych skutków, to wynika z budżetu, ale w przyszłym roku będziemy już mieli pozytywne efekty.

Proszę państwa, wygląda na to, że ponieważ deficytu już nie będzie można zwiększać, wpływów z LTE nie będzie, pozostanie tylko podatek 7,5 miliarda z tych dwóch źródeł, będziemy potrzebowali jeszcze około 16 miliardów zł, aby uzyskać te ponad 23 miliardy. Proszę państwa, w ciągu jednego roku nie uszczelni się VAT tak, aby uzyskać 16 miliardów zł. To jest kompletnie niemożliwe. Ja nie wiem, czy w ogóle można uszczelnić tak, aby w jakiejś sensownej perspektywie uzyskać 16 miliardów, ale na pewno nie w ciągu roku.

Dlatego uważam, że ten program został… On miał charakter wyborczy, nikt tego dokładnie nie policzył. Zresztą nie wiem, jakie wtedy w sztabie wyborczym PiS były, że tak powiem, kalkulacje, kiedy go ogłaszano. Nie da się ukryć, proszę państwa, że pani premier mówiła o 500 zł na każde dziecko. Tego już nikt nie ukryje.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Panie Marszałku…)

Tak mówiła…

(Senator Dorota Czudowska: Tak nie mówiła.)

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

(Głos z sali: Kłamstwo.)

(Senator Dorota Czudowska: Nie mówiła. Trzeba było czytać.)

Ale, proszę państwa, przecież w tej sprawie są dowody, dowody wizualne, są nagrania…

(Głos z sali: To wina dziennikarzy.)

…które były prezentowane, więc nie spierajmy się. Tak mówiła pani premier. Tymczasem pani minister Rafalska powiada: ale w programie mamy napisane, że na każde drugie i kolejne dziecko. Ja bardzo przepraszam, ale 95% Polaków nie czyta żadnych programów, tylko słucha tego, co mówią liderzy. A lider mówił właśnie tak.

Po wyborach, kiedy przejęto władzę, szybko się zorientowano, że to jest nie do zrealizowania. W związku z tym odchodzimy od tego, robimy inny wariant. To wszystko spowodowało pewien bałagan.

Teraz: czy ten program ma charakter socjalny, czy ten program ma charakter demograficzny? Otóż od jednych słyszę, że on zadziała bardzo dobrze socjalnie, od innych, że chodzi tu głównie o demografię. Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie socjalne, to ten program oczywiście ma elementy socjalne. Wprowadzenie kwot 800 zł i 1 tysiąca 200 zł to jest element socjalny. Ale nikt mi nie wytłumaczy, dlaczego samotna matka, mająca minimalną płacę i jedno dziecko, nie dostanie ani grosza. Tego się nie da wytłumaczyć.

Oczywiście „złotówka za złotówkę” byłaby tutaj rozwiązaniem. Co słyszymy? Słyszymy, że nie można tego wprowadzić, bo to by kosztowało – znam dane, które były podawane przez rząd – od 1,5 do 2 miliardów. Proszę państwa, aby uzyskać te 1,5–2 miliardy, wystarczyłoby obniżyć kwotę 500 zł do 460–470 zł. Wtedy mielibyśmy 1,5–2 miliardy zł i ten problem by zniknął, a to jest istotny problem.

A więc widać, że to wszystko było robione na chybcika, a te uwagi, które były zgłaszane, były, że tak powiem, oddalane, bo się spieszymy, bo jak najszybciej trzeba to złożyć, bo ludzie powinni się dowiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje swoje obietnice wyborcze. To jest poważny błąd.

Teraz sprawa wysoko zarabiających. Mówi się, że przy 5 tysiącach prawie nikt nie będzie wyłączony. Przy 3 tysiącach to już jest dwieście z czymś milionów. Ale, proszę państwa, przeciętny dochód na członka rodziny w Polsce wynosi 1 tysiąc 343 zł. W związku z tym próg mógłby być ustalany na poziomie 2 tysięcy zł na członka rodziny i też z zasadą „złotówka za złotówkę”, oczywiście przy przekroczeniu… I wówczas by się okazało, że to są większe pieniądze. Nie, nie takie, żeby starczyło na każde dziecko…Ale z całą pewnością element socjalny byłby tutaj do końca wygrany i nie byłoby tych dyskusji, dlaczego ludzie, którzy zarabiają masę pieniędzy, dostają jeszcze dodatkowe środki, a samotna matka czy samotny ojciec z dzieckiem zarabiający minimalną płacę nie dostają nic. I te wezwania, które niestety nasz marszałek również wygłaszał – ubolewam nad tym – czy pan premier Morawiecki, żeby bogaci nie brali… Ale przepraszam bardzo, a kto jest bogaty? Dlaczego człowiek sam musi określać, czy on jest bogaty, czy niebogaty? Albo się ustala próg, albo się mówi: wszyscy biorą. W związku z tym…element socjalny tutaj istnieje, ale niestety jest niekonsekwentny i część pieniędzy trafia po prostu nie tam, gdzie trzeba. O elemencie demograficznym powiem w drugiej części. Dziękuję.

9. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy Prawo o Prokuraturze

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przez  wiele lat w Polsce istniała unia personalna ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To nie jest nowość. Gdy ministrem sprawiedliwości był wybitny prawnik niebędący członkiem żadnej partii, zarzuty o polityczny charakter decyzji prokuratorskich były rzadkie. Gdy był nim czystej wody polityk, z różnych ugrupowań, każdej decyzji, której można było przypisać polityczny charakter, taki właśnie charakter przypisywano. Utworzenie niezależnej prokuratury wyciszyło te zarzuty. I to jest wielkie nasze osiągnięcie – apolityczna prokuratura. Nie poprawiono natomiast przepisów regulujących funkcjonowanie tego organu. I było to poważne zaniechanie ze strony poprzedniego rządu. Propozycje prokuratora Seremeta zmierzające do usprawnienia i większej skuteczności prokuratury były odrzucane przez poprzedni rząd, głównie zresztą przez Jarosława Gowina. Dziś PiS, zamiast wprowadzać niezbędne zmiany w tych przepisach, ale utrzymać niezależność prokuratury, likwiduje ją. 

Ale teraz powiem coś, co może niektórych zaskoczy. Gdybym miał gwarancje, że obie te funkcje zawsze pełnił będzie człowiek odpowiednio wykształcony, szanujący prawo, nieuprawiający populistycznej demagogii i gry pod publiczkę, potrafiący zostawić swoje polityczne sympatie w domu, to może ręki za tym projektem bym nie podniósł, ale gwałtownie bym przeciwko niemu nie protestował. Ale przecież, Panowie Senatorowie, tę ogromną władzę, jeszcze większą niż w 2005 r., oddajecie w ręce pana Zbigniewa Ziobry, który nie spełnia żadnego z tych kryteriów. Spróbuję to uzasadnić.

Po pierwsze, dlaczego w proponowanej ustawie znalazł się zapis zezwalający prokuratorowi generalnemu ujawniać materiały ze śledztwa także osobom nieupoważnionym? W latach 2005–2007 takiej zgody prawo nie dawało, a mimo to okazało się, że ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednej osobie przekazywał takie informacje swojemu politycznemu szefowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Dziś w omawianej ustawie próbuje się to usankcjonować i już zupełnie bezkarnie tę praktykę kontynuować. 

Po drugie, w znanej sprawie doktora Garlickiego Zbigniew Ziobro wypowiedział publicznie słynne i skandaliczne słowa: „Już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie”. Wypowiedział je 2 dni po zatrzymaniu, przed skierowaniem sprawy do sądu – notabene sprawa się jeszcze toczy. Czyli minister sprawiedliwości po prostu publicznie naruszył podstawową zasadę prawa, czyli domniemanie niewinności. Stwierdził to później sąd polski, stwierdził to także trybunał w Strasburgu, zasądzając przy okazji na rzecz poszkodowanego 8 tysięcy euro

Po trzecie, minister Ziobro wprowadził, a w każdym razie aprobował zatrzymywanie osób podejrzanych o szóstej rano, wyprowadzanie ich w kajdankach w obecności kamer telewizyjnych, co oznaczało publiczne ich napiętnowanie, choć ich wina nie została jeszcze udowodniona. Była to populistyczna gra pod publiczkę, która w przypadku Barbary Blidy zakończyła się tragicznie.

Po czwarte, minister Ziobro był jednym z autorów prowokacji wymierzonej w Andrzeja Leppera. Prowokacja ta poważnie naruszała prawo, za co szef CBA, pan Mariusz Kamiński, został skazany na karę więzienia.

Po piąte, niejako w ramach dalszego ciągu nękania Leppera,  na konferencji prasowej pan minister Ziobro wyciągnął z kieszeni dyktafon, nazywany „gwoździem”, sugerując publicznie, że znajduje się na nim kompromitująca Leppera rozmowa, jaką z nim przeprowadził. Jeśli rzeczywiście dokonał tego nagrania, to było to postępowanie całkowicie nielegalne. Jeśli nie, a tylko blefował, to zaprezentował się jako człowiek całkowicie niepoważny, który nigdy nie powinien sprawować tak kluczowego stanowiska.

Po szóste, w sierpniu 2007 r. minister Ziobro poinformował na – a jakże! – konferencji prasowej o rozbiciu tak zwanego układu warszawskiego w Radzie Warszawy, układu korupcyjnego. Wczoraj, po 8,5 roku, sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Ale w międzyczasie życie wielu tych osób zostało po prostu zniszczone. Oskarżenie oparto głównie na zeznaniach Bogdana T., uzależnionego od narkotyków i alkoholu, oraz Iwony Z., która, aby uniknąć aresztu w innej sprawie, obciążyła wskazane osoby. Uniewinnieni wystąpią o odszkodowania, a zapłaci Skarb Państwa. Tak działali wtedy prokuratorzy pod „światłym” kierownictwem pana ministra i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry.

Po siódme, wreszcie kilka dni temu zapadł pewien bardzo ważny wyrok, ale zanim powiem, o co chodzi, kilka słów wprowadzenia. Niejako odpryskiem afery gruntowej była próba oskarżenia ówczesnego prezesa PZU, pana Jaromira Netzla, o jakieś niezgodne z prawem działania. Te zarzuty nie potwierdziły się, ale pan Netzel przed sejmową komisją śledczą stwierdził, że minister Ziobro w rozmowach telefonicznych sugerował, że jeśli będzie odpowiednio zeznawał, to zachowa fotel prezesa PZU. Ponieważ rozmowy te były nagrywane przez… nie wiem, czy CBA, czy ABW, rekomendował on komisji, aby się z nimi zapoznała. Niestety, nagle okazało się, że wszystkie inne nagrania są, a te gdzieś się zapodziały. Pan Netzel zasugerował wówczas, że to pan minister Ziobro zadbał, aby nie można było ich odnaleźć. Zbigniew Ziobro, już nie jako minister, zaskarżył pana Netzla o zniesławienie. Nagrania cudownie się odnalazły, niestety są tajne. Ale nie dla sądu. Otóż sąd pierwszej instancji uniewinnił pana Netzla, a niedawno sąd apelacyjny potwierdził ten wyrok. Najważniejsze są jednak fragmenty uzasadnienia wyroku. Wynika z nich, że Zbigniew Ziobro rzeczywiście nielegalnie nagrał rozmowę z Andrzejem Lepperem. Mało tego, sąd na podstawie zeznań bliskiego współpracownika ministra Ziobry stwierdził, cytuję, że „Zbigniew Ziobro nie stronił od urządzeń rejestrujących dźwięk, również w sposób ukryty.” Sąd stwierdził też, że rozmowy, jakie prokurator generalny Zbigniew Ziobro prowadził z panem Netzlem, świadkiem w sprawie, w ogóle nie powinny mieć miejsca i budzą poważne zastrzeżenia. Można jeszcze cytować to uzasadnienie, ale wystarczy.

Panie i Panowie Senatorowie, decyzja w sprawie tej ustawy nie jest podejmowana w próżni personalnej. Wiadomo, kto ją forsuje i kto będzie jej wykonawcą. Ta ustawa daje ministrowi sprawiedliwości wręcz nieograniczone możliwości wpływania na każde śledztwo. Jakże można poważnie potraktować zapewnienia, że prokuratorzy będą niezależni? Przecież prokurator generalny może wydać im każde polecenie – jak prowadzić i jak zakończyć postępowanie – albo organizować konferencje prasowe na temat danego dochodzenia i ujawniać, co tylko zechce, nawet bez zgody prokuratora prowadzącego sprawę. A jak ten prokurator będzie niepokorny, zawsze może się nim zająć wydział spraw wewnętrznych, wystarczy jeden donos.

Zbigniew Ziobro lubi prezentować się jako szeryf, ale taki szeryf, który ścigając przestępcę ukrywającego się w tłumie, zbyt łatwo wyciąga kolta. Raz trafi złoczyńcę, a innym razem – niewinnego przechodnia. Za wytłumaczenie ma znane powiedzonko: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Tyle że te wióry to ludzie, a na to nie ma zgody.

Jeszcze pan prezydent nie złożył podpisu pod tą ustawą, a już zobaczyliśmy, co nas czeka. Pan Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, na podstawie donosu publicznie oskarżył posła PO o to, że wynajmuje mieszkanie na agencję towarzyską. Notabene jest to nieprawda, ale nie o to chodzi.

Tak na marginesie muszę państwu powiedzieć, że nie mogę wyjść z zadziwienia, że człowiek o takich kwalifikacjach i takim sposobie bycia, jak pan Patryk Jaki, w „dumnym 38-milionowym kraju” (jak powiedziała pani premier) zostaje wiceministrem sprawiedliwości. (Oklaski)

 (Senator Piotr Zientarski: Już przeprosił.) 

(Senator Bogdan Klich: Tyle że w nocy.)

Bardzo dobrze, że przeprosił.  Tylko, proszę państwa, to pokazuje, w jaki sposób chce się sprawować tę funkcję. W związku z tym można byłoby oczekiwać, że pani premier zareaguje zdecydowanie. Pani premier zareagowała: powiedziała, że pan Patryk Jaki jest świetnym wiceministrem i nie ma o czym mówić.

To nas właśnie czeka.

Na koniec, proszę państwa: głosując za tą ustawą, i to jeszcze bez poprawek, Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, drugi raz wypuszczacie dżina z butelki. Raz można się pomylić, ale nie wyciągać wniosków i mylić się drugi raz to….. sami sobie państwo dopowiedzcie. Dziękuję. 

9. posiedzenie Senatu - Drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o Policji

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, jest niewątpliwie niezwykle delikatna, wrażliwa, ważna, a jednocześnie obciążona także pewnymi zaniechaniami z przeszłości. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się dostatecznie wcześnie, aby poprzedni rząd podjął odpowiednie działania i przygotował ustawę, która by realizowała te zalecenia i postanowienia Trybunału. Tak się niestety nie stało. Te działania podjął Senat – i chwała mu za to. Ja zawsze i wszędzie mogę z podniesionym czołem mówić o roli Senatu, bo nawet ten przypadek, choć nie zakończył się pozytywnie, pokazuje, że Senat ma swoją specyfikę, ma ważną rolę do odegrania w bardzo istotnej materii, jaką jest realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Niestety nie udało się tej ustawy uchwalić i rzeczywiście nowy rząd, niezależnie od wad tej ustawy, stanął wobec dosyć trudnego zadania, aby w stosunkowo krótkim czasie tę ustawę przygotować. Ja biorę pod uwagę te okoliczności.

Biorę pod uwagę także to, że przepisy, które istniały do tej pory, jak również przepisy, które zostały zawarte w ubiegłorocznym  projekcie senackim, nie były doskonałe. Dotychczasowe przepisy zostały w części zakwestionowane przez Trybunał, więc doskonałe nie były. A ustawa, którą my przygotowaliśmy w Senacie, też nie wypełniała do końca tych postanowień Trybunału. No, inna sprawa, że liczyliśmy na to, że może w Sejmie jeszcze się nad tym popracuje, ale wiadomo było, że na to było już za późno. I kiedy dzisiaj pan minister Wąsik argumentując, stwierdza, że przepisy, które są w omawianej dzisiaj ustawie, są analogiczne do przepisów w ustawie, którą przygotował Senat, to muszę powiedzieć, że jest to sensowna linia argumentacyjna. Co nie znaczy, że kiedy drugi raz debatujemy na ten temat, jeszcze raz, i to, że tak powiem, w innej atmosferze, to jest to powód, żeby rezygnować z krytyki tych rozwiązań i z prób wprowadzania pewnych poprawek. Zgoda, 7 lutego ta ustawa powinna wejść w życie. Ale jeżeli to jest tak pilna i jednocześnie tak ważna ustawa,  z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony dla wolności i ochrony prywatności obywateli… Co jest nie mniej ważne, żeby sprawa była jasna. To nie jest tak, że bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności obywateli. Poza tym Polska nie jest państwem frontowym, trzeba o tym pamiętać. W Polsce nie występują dzisiaj te zagrożenia, które występują w wielu krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych, dlatego relacje między staraniami o zapewnienie bezpieczeństwa i staraniami o zapewnienie wolności i prywatności obywatelskich muszą być trochę inne niż w krajach, w których to zagrożenie bezpieczeństwa jest większe. Dlatego też uważam, że pewne poprawki powinny być przyjęte – kieruję to do kolegów z PiS – i Sejm jest w stanie jeszcze się zebrać w przyszłym tygodniu i jest w stanie te poprawki jeszcze rozpatrzeć, bo to jest zbyt poważna ustawa.

Zostało złożonych wiele poprawek, ja złożyłem swoją i w dużym stopniu zgadzam się z tymi, które zostały złożone. Jednak – nie ma ministra Wąsika, który głosuje w Sejmie, więc będę z nim polemizował pod jego nieobecność – ta ustawa miała wykonać wyrok Trybunału. Otóż tak nie jest. 

Po pierwsze, Trybunał powiedział, że dokumenty i materiały, które okazały się nieprzydatne dla postępowania, powinny być niszczone. Niby jest ta generalna zasada, ale w przypadku ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jest powiedziane, że nie muszą być niszczone, o ile są one istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa lub obronności państwa. To są pojęcia gumowe. Ja powiem tak: rozumiem, że rzeczywiście w niektórych przypadkach materiały takie powinny być przetrzymywane, mimo że sprawy zostały zakończone. Ale to w takim razie trzeba było wstawić np. kontrolę sądową, co by znaczyło, że w takim przypadku służba udaje się do sądu i powiada: „Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa musimy je zatrzymać”, a sąd mówi: „Dobrze, zgoda”. Gdy tego nie ma, to znaczy, że tak naprawdę wszystkie dokumenty mogą być z takiego czy innego powodu ocenione jako istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Tak więc w tym zakresie nie wykonano tego wyroku i nie widzę specjalnie powodów, dla których tak postąpiono.

Po drugie, do spraw niezakończonych ustawa każe stosować  przepisy dotychczasowe, czyli złe, niedobre. No przepraszam bardzo, dlaczego? Mamy nową ustawę, nowa ustawa mówi o tym, co trzeba robić z materiałami, jak trzeba pytać, kogo trzeba pytać itd., a my stare sprawy prowadzimy po staremu. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego taki przepis tutaj się znalazł.

Po trzecie, można wprawdzie przedłużać kontrolę tylko do 12 miesięcy, ale w ABW i SKW można przedłużać w nieskończoność, na kolejnych 12 miesięcy, kolejnych 12 miesięcy i kolejnych 12 miesięcy. Bardzo przepraszam, ale Trybunał w tej sprawie wypowiedział się dosyć jasno. Pan minister Wąsik powiedział tutaj: a, bo chodzi o to, że te agencje często prowadzą sprawy związane z cudzoziemcami, którzy mają podwójne obywatelstwo itd. Owszem, ale Trybunał wykazał zrozumienie dla tej sprawy, opisał to i powiedział, że ustawa powinna to regulować. No więc trzeba użyć odpowiednich sformułowań w tej ustawie, żeby to było możliwe. A bez tego to do każdego obywatela może to być stosowane. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest agencja o bardzo szerokich kompetencjach, to nie jest agencja, która zajmuje się tylko cudzoziemcami. A więc tutaj znowu tego wyroku nie wykonano.

Po czwarte, brak subsydiarności w przypadku pozyskiwania billingów i  danych internetowych. O tym już tutaj wszyscy mówili. Proszę państwa, oczywiście można powiedzieć, że to jest formalność. Pozyskiwanie billingów to jest sprawa rzeczywiście bardzo częsta, często szybko to trzeba robić, no ale chwilka refleksji… Zapisanie, że nie dało się i nie da się innymi metodami danej informacji uzyskać będzie oznaczało, że w razie gdyby sprawa była źle prowadzona, będzie można i ten aspekt rozpatrzeć. I wtedy sąd będzie mógł np. stwierdzić: funkcjonariusz mógł to uzyskać innymi metodami, a tego nie zrobił, napisał nieprawdę. Jeżeli jednak nie ma zapisanego tego warunku subsydiarności, to sąd oczywiście nie może wtedy  powiedzieć: trzeba to było uzyskać innymi metodami. Nie ma tego zapisanego, ustawa do tego nie zobowiązuje. I  to nie jest w porządku.

I wreszcie ostatni punkt – ten wspominany już brak obowiązku informowania osoby inwigilowanej. W tej sprawie rzeczywiście Trybunał nie zawarł wskazania w sentencji, w uzasadnieniu zwrócił uwagę, że to trzeba by zrobić, że on to zaleca… No ale tutaj tego nie zrobiono, a pan minister Wąsik powiedział, że rząd po prostu nie zgadzał się z tym – mówię „rząd”, bo przecież to rząd przygotował tę ustawę, a nie posłowie. I nawet w jej uzasadnieniu jest argumentacja, że takie szerokie informowanie inwigilowanego może spowodować, że pewne techniki operacyjne zostaną ujawnione, a to byłoby ze szkodą dla pracy służb. Ale nikt nie każe ujawniać technik, chodzi tylko o to, żeby poinformować pana Kowalskiego, że był inwigilowany – i koniec, kropka. A po co? Ano po to, żeby mógł on – i to powinno być tutaj uregulowane - zgłosić się do sądu i poprosić o to, aby sąd przyjrzał się jego sprawie, temu, czy była prawidłowo prowadzona i czy wszystkie dokumenty, które były gromadzone, zostały zniszczone. Czyli upewniłby się on po prostu, że sprawa została zakończona. A jak on nic o takim fakcie nie wie, to oczywiście potem dziać się mogą różne rzeczy. I być może kiedyś później jakiś funkcjonariusz zostanie za to ukarany, być może coś kiedyś wyjdzie na wierzch, ale i tak człowiek poniesie krzywdę.

I muszę powiedzieć, że te wszystkie przypadki, które tu omówiłem, były do załatwienia, odpowiednie zapisy mogły się w tej ustawie znaleźć, ale niestety się nie znalazły. Domyślam się co prawda, jakie państwo macie dyrektywy w tej sprawie, ale powiem tak: senatorowie są poważną, istotną grupą w każdej partii politycznej i proponuję, żeby jednak postawili tę sprawę. Oczywiście nie wszystkie poprawki muszą być przyjęte, ale przynajmniej te zasadnicze, podstawowe, które niczym  nie grożą, należy przyjąć i uciąć po prostu pewne  obawy, które rzeczywiście są dosyć poważne. Dziękuję. (Oklaski)

2. posiedzenie Senatu IX kadencji - pierwsze wystąpienie w dyskusji nad zmianą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym

Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw drobniejsze uwagi, które są raczej przedmiotem dyskusji, a nie kwestiami konstytucyjnymi, tak uważam. Kwestia kadencyjności to nie jest chyba, mimo wszystko, kwestia konstytucyjna, chociaż rzeczywiście skracanie czegoś, co już trwa, może być przedmiotem dyskusji i może być przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał. Ale nie uważam, żeby to miało zasadnicze znaczenie. Tyle tylko, że w argumentacji, która została podana w uzasadnieniu ustawy, przywołany jest przykład Sądu Najwyższego. Otóż prezes Sądu Najwyższego sprawuje swoją funkcję kadencyjnie. No, tylko różnica polega na tym, że sędzia będący członkiem Sądu Najwyższego jest takim sędzią dożywotnio, nie ma odrębnej kadencji. Tak więc od momentu, w którym stanie się takim sędzią, może nim być jeszcze i dwadzieścia lat. W związku z tym tam kadencyjność ma jakiś sens. Z kolei w sytuacji, w której sędzia Trybunału jest takim sędzią dziewięć lat, wprowadzanie kadencyjności jest rozwiązaniem dosyć sztucznym. I rzeczywiście jeśli ta kadencja wynosi trzy czy nawet cztery lata, jak to zgłosił tutaj senator Zientarski, to powstaje problem, że ponieważ to prezydent decyduje o tym, kto będzie prezesem, wybiera go spośród kandydatów, a jednocześnie zaskarża różne ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, no to… Pojawia się taki delikatny problem niezawisłości tego prezesa, który, jeśli chce być prezesem przez jeszcze jedną kadencję, to musi wziąć pod uwagę ten fakt. Dlatego ja opowiadam się przeciw tej kadencyjności. Ale, jak stwierdzam, nie jest to problem konstytucyjny. Druga sprawa, pan senator przewodniczący Paszkowski bardzo rozwijał ten temat. Chodzi o to, że do tej pory, w ustawie obowiązującej było tak, że żeby być sędzią Trybunału, trzeba było mieć kwalifikacje sędziego Sądu Najwyższego. No a przecież jest jeszcze Naczelny Sąd Administracyjny – więc dlaczego nie kwalifikacje sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego? Dlatego, Panie Przewodniczący, że te kwalifikacje są identyczne. Tak, tak, identyczne. Pan senator nie zauważył, że nastąpiła zmiana ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i rozdzielono kwalifikacje, jeśli chodzi o szczebel wojewódzki sądu administracyjnego i Naczelny Sąd Administracyjny. Jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to zaostrzono te kwalifikacje, one są identyczne… To jest tak zwane superfluum, niepotrzebne. Ale znowu: to nie tworzy deliktu konstytucyjnego, a więc, powiedzmy sobie, nie przeszkadza. Zwracam na to uwagę dla porządku. Pan minister Ziobro tutaj, ale nie tylko, mówił: no, proszę bardzo, ustawa była źle skonstruowana, bo przecież można było praktycznie w dowolnym momencie wybrać sędziów, z ogromnym wyprzedzeniem. No, rzeczywiście, to nie było dobre rozwiązanie. Ale chcę powiedzieć, że w tym, co proponujecie, jest dokładnie to samo. Tu jest zresztą błąd, bo jest powiedziane, że trzydziestego dnia trzeba zgłaszać… Prawda? Dokładnie trzydzieści dni przed. O tym błędzie była tu już mowa. Ale nawet gdyby to było do trzydziestego dnia, to też nie byłoby granicy tylnej, że tak powiem, czyli też można by z wyprzedzeniem, nie wiem, dwuletnim, trzyletnim, czteroletnim… Skoro krytykuje się tamte rozwiązania, to tutaj ta kwestia powinna być, a jej nie ma. Z tego wynikało, że tu nie jest podnoszony faktyczny problem. Teraz przechodzimy do spraw poważniejszych, mianowicie do ślubowania jako początku kadencji. O tym już była mowa. Proszę państwa, ja mam tutaj ściągniętą ze strony internetowej Sejmu… To jest uchwała Sejmu, która mówi jasno… Akurat w tym przypadku uchwała dotyczy Romana Hausera, który został wybrany sędzią – czy też, jak mówi pan minister Ziobro, został osobą wybraną, został wybrany – i tu jest powiedziane: w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Sejm na podstawie art. 194 konstytucji i na podstawie ustawy itd. wybiera na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego Romana Hausera. Art. 2 mówi, że kadencja nowo wybranego sędziego Trybunału rozpoczyna się z dniem 7 listopada – 6 listopada kończyła się bowiem kadencja poprzednika. To wszystko jest już uregulowane …to wszystko już jest. Po co to zmieniać? O co chodzi? Ale to nie koniec, no bo jest zmiana, która polega na tym, że oto ślubowanie wyznacza początek kadencji. Ja bardzo przepraszam, ale popatrzmy na sprawę posłów i senatorów. Przepis, który jest w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, mówi o terminie złożenia ślubowania, tam jest termin trzymiesięczny, ale to jest termin dla posła i dla senatora, to znaczy jeśli w tym terminie nie złożą ślubowania, nie stawią się, to tracą mandat. Gdyby przepis w tej ustawie zamykał się tylko w tym sformułowaniu, że w ciągu 30 dni wybrana osoba (sędzia) musi złożyć ślubowanie, to w porządku – oznaczałoby to, że jeżeli ten wybrany sędzia z jakichś powodów nie chce złożyć ślubowania, nie przychodzi, nie przyjeżdża, odmawia itd., to po 30 dniach straci mandat i zaczniemy wybierać na nowo. Ale tu nie tylko to jest. Tu oprócz tego jest powiedziane, że z dniem ślubowania zaczyna się kadencja. Powiem tak: gdyby prezydent Andrzej Duda nie zwlekał w tej chwili, nie naruszał konstytucji, niestety, przeciągając przyjęcie tego ślubowania, to można by przyjąć, że jest to jakieś praktyczne rozwiązanie. Tylko niestety ten przypadek pokazał, że w przyszłości prezydent może tego spokojnie nadużywać, może nie przyjmować ślubowania. Proszę państwa, pan minister Ziobro – na którego słowa rzadko się powołuję, a nawet, jak sięgam pamięcią, chyba nigdy tego nie zrobiłem, ale tym razem się powołam, ponieważ był wyjątkowo szczery – na pytanie kolegów, czy ten termin jest terminem obowiązującym prezydenta, odpowiedział: nie, prezydenta to chyba nie. Owszem, sędziego tak, osobę wybraną, ale prezydenta chyba nie. To, proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że tą ustawą przydajemy prezydentowi tak naprawdę uprawnienia konstytucyjne, których nie ma w konstytucji, ponieważ konstytucja mówi, że sędziów wybiera Sejm. Koniec, kropka. Prezydent tylko odbiera ślubowanie, bo ktoś wysoko umocowany musi odebrać. Tak na marginesie, proszę państwa, nie kto inny jak Prawo i Sprawiedliwość przy okazji tej noweli, kiedy ona była dyskutowana, zastanawiało się głośno, czy to dobrze, że prezydent odbiera ślubowanie. Wtedy prezydentem był akurat Bronisław Komorowski. Czy to dobrze, że prezydent odbiera ślubowanie? Czy nie lepiej byłoby, ponieważ to Sejm wybiera, żeby to przed marszałkiem Sejmu, przed Sejmem to ślubowanie było składane? Czyli widać było, że podchodzono do tego w sposób naturalny. Ktoś musi, oczywiście ktoś godny, odbierać to ślubowanie. Zostało to przy prezydencie. Ale, proszę państwa, to nie jest uprawnienie prezydenta, bo gdyby tak miało być, toby się okazało, że i Sejm wybiera, i prezydent wybiera. Tak nie jest, więc ten przepis jest ewidentnie sprzeczny z konstytucją. Trzeba by po prostu zmienić konstytucję i nadać prezydentowi takie uprawnienie. I wreszcie sprawa unieważnienia wyboru, bo ostatni przepis, który tam jest, to jest unieważnienie wyboru – tak to trzeba nazwać. Proszę państwa, nie ma takiej praktyki. Ci sędziowie zostali wybrani na podstawie prawidłowo przyjętej ustawy. Ona się może nie podobać, ale została prawidłowo przyjęta przez większość sejmową, w odpowiedni sposób opublikowana itd., itd. W związku z tym powstaje pytanie… Bo ja rozumiem, że może być taka sytuacja, w której ustawa została przyjęta, wszystko jest prawidłowo, ale ustawa zdaniem jakiejś części polityków, obywateli itd., narusza konstytucję. To co się wtedy robi? Wtedy się po prostu tę ustawę skarży do Trybunału. Wspomniał przed chwilą pan senator Zientarski, że wniosek wpłynął od grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że byłem wtedy nagabywany przez różne osoby, które nie były przychylne Prawu i Sprawiedliwości, i pytany, czego ten PiS chce. Ja odpowiadałem, że ma prawo złożyć wniosek. Powiem więcej: dobrze, że złożył ten wniosek. Mówimy o tych dwóch wybranych, których kadencja kończy się później. To może budzić wątpliwości, a więc lepiej niech się Trybunał w tej sprawie wypowie. I nagle się okazało, że się jednak nie wypowie. Nie wypowie się, ponieważ wniosek został wycofany. Argumentacja, którą tutaj pan senator Paszkowski przytaczał… Dlaczego jest ustawa? Bo wniosek został wycofany. A dlaczego wniosek został wycofany? Bo jest ustawa. No, proszę państwa, to nie jest odpowiedź. Ten wniosek został przecież wycofany celowo. No, jesteśmy inteligentnymi ludźmi… Został wycofany celowo prawdopodobnie dlatego, jak sądzę, że obawiano się, iż wyrok Trybunału może być nie całkiem po myśli tych, którzy ten wniosek złożyli. I powstała koncepcja stworzenia ustawy i szybkiego jej przeprowadzenia. To nie jest fair, to nie jest uczciwe. Ten wniosek powinien być rozpatrzony przez Trybunał i wtedy byśmy wiedzieli, co można, czego nie można, w jakim zakresie itd. Dlatego proszę się nie dziwić, że ten wniosek został powtórzony. Oczywiście że to jest dziwna sytuacja – ja sobie z tego zdaję sprawę – bo ci, którzy uchwalali, złożyli ten wniosek. No ale jakie mają wyjście? No jakie mają wyjście? Trybunał powinien się wypowiedzieć w tej sprawie i wypowie się. Podobnie jest, jeżeli chodzi o nową ustawę, czyli tę, którą dzisiaj rozpatrujemy. Mieliśmy dyskusję z profesorem Seweryńskim… Na posiedzeniu komisji profesor Seweryński powiedział: no, macie tyle zastrzeżeń do tej ustawy, ale przecież Trybunał się wypowie w sprawie; można ją zaskarżyć i Trybunał się wypowie. Zgoda, ale skoro tak, to dlaczego takie terminy? Przecież groźba polega na tym, że… Ja przypomnę te terminy: 14 dni vacatio legis, 7 dni na zgłoszenie kandydatów, a następnie wybór. I może się okazać, że zanim Trybunał się wypowie, to już będzie kolejny komplet pięciu sędziów. I jedni będą wybrani, i drudzy będą wybrani. Jeśli potem Trybunał się wypowie, że ustawa dzisiaj procedowana jest niekonstytucyjna, to tamci wybrani jako pierwsi będą mieć prawo być sędziami, a tymczasem pan prezydent zaprzysięgnie tych drugich. Czy panowie bierzecie w ogóle pod uwagę, że może dojść do takiej sytuacji? I wszyscy będziemy się z tym borykać. Staniemy się – powiem to twardo – pośmiewiskiem świata. My nie jesteśmy Białorusią, nie jesteśmy Kazachstanem.. Myśmy już to przeszli. A ja naprawdę nie widzę dobrej woli w tym zakresie. Na koniec powiem szczerze, że mam problem z głosowaniem w sprawie tej ustawy. Bywało różnie… Mieliśmy tu ustawy, do których byłych zarzuty konstytucyjne, ale zawsze było tak, że, po pierwsze, były opinie, kilka opinii. Po drugie, te opinie były różne. Jedni się przychylali do tych, drudzy do tamtych i stawało na tym, że głosowało się za albo głosowało się przeciw. Trybunał, że tak powiem, był w zapasie i zawsze mógł się wypowiedzieć. Teraz mamy zupełnie inną sytuację, bo ani w Sejmie, ani w Senacie nie poproszono… nie zgodzono się na żadną opinię konstytucjonalistów. Powtarzam: żadną. Jedyne opinie to były opinie biur legislacyjnych, no bo te muszą być. Była taka w Sejmie, była taka w Senacie. Ja mam, proszę państwa, przed sobą opinię sejmowego Biura Legislacyjnego. Ono nie porozumiewało się w tej sprawie z biurem senackim, tworzyło swoją opinię zupełnie odrębnie, no i wcześniej. A, proszę państwa, są tu dokładnie takie same konkluzje. Powtarzam: dokładnie takie same. I dokładnie te same przepisy są kwestionowane jako absolutnie niezgodne z konstytucją. W związku z tym jasne jest, że mamy tu ustawę, która jest ewidentnie niekonstytucyjna. Mamy ustawę, która może doprowadzić do potwornego chaosu. I mamy sytuację, w której odmówiono – celowo – zebrania takich opinii. W tej sytuacji, proszę państwa, ja nie mogę w ogóle głosować w tej sprawie, dlatego że głosowanie oznacza, iż legitymizuje się ten proces legislacyjny. Ja nie mogę go legitymizować, więc uprzedzam, że nie będę brał udziału w głosowaniu, nie dlatego, że lekceważę sprawę, ale dlatego, że po prostu mam szacunek dla tej Izby, a także dla wielu z państwa, w tym senatorów z PiS, z którymi pracowałem przez ostatnie cztery lata. I ubolewam nad tym, że po prostu zostaliście wciągnięci w te tryby. Wiem, jak to działa. I oczywiście, Pani Marszałek, ponieważ wiem, że nieobecność na głosowaniu, a właściwie niegłosowanie – bo obecny będę – skutkuje karą finansową, to proszę uprzejmie mi ją wymierzyć, bo usprawiedliwiał się nie będę. Dziękuję bardzo. 

69. posiedzenie Senatu - zapytanie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące, powiedziałbym, ustawy matki, to znaczy tej, która istniała i która została projektem poselskim znowelizowana. Tam był art. 7, który zgodnie z projektem poselskim został skreślony. W tej chwili, o ile wiem, jest wniosek mniejszości, który zmierza do przywrócenia tego artykułu. Zdaje się, że rząd i pan osobiście nie jesteście za tym, żeby go przywrócić… Ten art. 7 mówi o tym, że w przypadku podjęcia decyzji o likwidacji kopalni likwidator opracowuje program przemieszczeń pracowników, który jest potem opiniowany przez organizacje związkowe oraz przez wójta gminy, burmistrza lub prezydenta miasta. A potem – to są tylko opinie – podejmuje się decyzję w tej sprawie. W porozumieniu zawartym między stroną rządową a związkowcami jest pkt 2, który w drugiej części mówi, iż zarząd SRK, czyli w rozumieniu tej ustawy likwidator – pomińmy to, że te kopalnie nie będą likwidowane, no ale formalnie to tak wygląda – „gwarantuje przygotowanie w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi planów naprawczych zorganizowanych części przedsiębiorstwa wyżej wymienionych kopalni. Plany te będą również konsultowane z władzami samorządowymi właściwych gmin i miast”. No, ale te plany będą przecież polegały między innymi na tym, żeby znaleźć zatrudnienie dla tych górników. Być może nie wszyscy znajdą zatrudnienie w nowych spółkach, które kupią te fragmenty kopalń. Może znajdzie się miejsce w innych kopalniach? W gruncie rzeczy punkt drugi w porozumieniu związkowym to jest mniej więcej to samo, co ten skreślony art. 7. I w związku z tym są dwa pytania. Pierwsze: po co go było skreślać? Drugie: czy by go jednak nie przywrócić? Bo on jest nieszkodliwy, a w jakichś sytuacjach może być pomocny. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarza Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciecha Kowalczyka:

 Panie Senatorze, jeżeli chodzi o art. 7, to chcieliśmy go usunąć głównie dlatego, że programy przemieszczeń, które miały być uzgadniane, będą uzgadniane już jako plany naprawcze zgodnie z porozumieniem, a tutaj chodzi nam o szybkie przekazanie tych kopalni, które dzisiaj przynoszą straty, do SRK. Gdybyśmy nie usunęli tego artykułu, to musielibyśmy tworzyć programy przemieszczeń pracowników, które byłyby ze stroną społeczną… I tak dzisiaj na podstawie ustawy o związkach zawodowych trzydziestodniowy okres konsultacji jest zachowany na podstawie art. 261 ustawy o związkach zawodowych, a te negocjacje czy konsultacje z samorządami trwałyby trzydzieści dni plus byłoby piętnaście dni na odpowiedź. My dzisiaj nie mamy czasu, żeby czterdzieści pięć dni czekać na to, aby te cztery podmioty przekazać do SRK.

69. posiedzenie Senatu - pierwsze wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ten konflikt, który się rozwinął wokół Kompanii Węglowej – choć już widać, że może on mieć także szerszy zakres – odkrył, że tak powiem językiem górniczym, całe pokłady problemów, które wokół górnictwa się nagromadziły. I nie sposób nie przyznać racji tym wszystkim krytykom, także tu występującym, którzy podkreślają, że przez lata całe a to nie dokonywano odpowiednich reform czy zmian, a to dopuszczano do tego, żeby różni cwaniacy obławiali się kosztem górnictwa. To są wszystko znane przypadki. I po prostu trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest powód do chwały dla tych, którzy zajmowali się górnictwem przez ostatnie lata.

Konflikt, z którym mamy do czynienia, wybuchł dość nagle i wymagał bardzo szybkich działań – wydaje mi się, że w tej sprawie nie powinno być sporu. Zresztą to związkowcy w gruncie rzeczy zrozumieli i przyjęli, że rzeczywiście w tej konkretnej sytuacji trzeba podjąć bardzo szybkie działania. A spór szedł o słowo „likwidacja”. Związkowcy uważali, że nie trzeba tych kopalń likwidować, a rząd nie tyle był przekonany, że je trzeba likwidować, ile wiedział, kierując się prawem europejskim, przepisami dotyczącymi konkurencji – a chciał przeznaczyć pieniądze dla Kompanii Węglowej – że może przeznaczyć środki tylko pod warunkiem, że kopalnie będą skierowane do spółki, która zajmuje się likwidacją. No tak to wygląda.

I teraz co się stało – bo tutaj padają takie pytania, zresztą słuszne, do pana ministra, że dobrze, ale jak to jest, przecież jest dyrektywa unijna z 2010 r., która nie pozwala dotować przedsiębiorstw, które nie będą likwidowane, a bądźmy szczerzy: porozumienie z górnikami nie mówi o likwidacji, tylko o naprawie, i przewiduje również sprzedaż. I to przewidywanie niejako włączono również do ustawy.

Trzeba powiedzieć tak: jest problem, no jest tu problem. Pani premier Kopacz chciała rozwiązywać tę sprawę zgodnie z prawem europejskim, natrafiła na opór górników – w dużym stopniu zrozumiały, ponieważ sprawa niestety wybuchła nagle, konsultacji wielkich nie było, trzeba było od razu przystępować do działania. Co w związku z tym miała do wyboru? Albo, że tak powiem, dopuścić do rozlania się tego konfliktu – a wtedy już strasznie trudno byłoby wytłumaczyć, co można zrobić, jak można zrobić itd., przy czym nie mówię tu już o tym, że gdy przyjdzie luty, pieniędzy nie będzie i sytuacja będzie jeszcze gorsza – albo spróbować, że tak powiem, przenieść ten konflikt ze szczebla między rządem a górnikami na szczebel między rządem a Unią Europejską. Tak to wygląda. I to trzeba otwartym tekstem powiedzieć. Będą rozmowy z Unią Europejską i byłoby dobrze, gdyby w tej sprawie wszystkie siły polityczne wspierały rząd, a nie na przykład krytykowały go za to, że przyjął takie rozwiązanie, które nie mieści się w rozwiązaniach dyrektywy id., itd. No ale tu innego rozwiązania po prostu i zwyczajnie nie było.

A więc tam są różne… Ja nie chcę już tego omawiać, nie mam na to czasu. Ale są pewne możliwości co do wyjścia z takiej sytuacji w przyszłości. Tak, w przyszłości, bo to nie jest sprawa na miesiąc, dwa czy trzy – prawda? – tylko raczej na lata. Są pewne możliwości wyjścia z takiej sytuacji i trzeba będzie ich poszukać.

I to tyle co do samej istoty konfliktu i sposobu jego rozwiązania. Chwała negocjatorom, że doprowadzili do porozumienia i że wzięli ten problem na siebie. Bo rząd po prostu i zwyczajnie wziął na siebie ten problem. I to jest punkt pierwszy.

Teraz punkt drugi. Ja powiedziałem, że to wszystko odkryło całe pokłady problemów, gdzie nie podejmowano wcześniej działań, ale jest też pytanie: a co będzie w przyszłości? Zwłaszcza że właśnie słyszymy o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, gdzie prezes wypowiedział układ zbiorowy, ale w samej Kompanii Węglowej też za dobrze nie jest, tam są tylko trzy kopalnie rentowne – na razie trzy, ale zobaczymy, jak będzie. Proszę państwa, podaje się przykład Silesii Stal. Prawda? Proszę bardzo, wziął ją prywatny Czech – dobrze, że Czech, a nie Luksemburczyk, bo nie wiem, co wtedy by było, no a Czech to w końcu jakby nasz człowiek, przyjaciel…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie-Luksemburczyk.)

To przyjaciel z zagranicy. Prawda? Żaden tam kapitalista. A więc wziął ten Czech tę Silesię i proszę bardzo: przynosiła straty, a teraz przynosi zyski i jest tam bardzo dobrze! No dobrze, ale kto się zainteresował tym – poza inwestycjami, które tam włożono – na jakich zasadach ta spółka teraz funkcjonuje? Przecież tam wprowadzono dwie podstawowe zmiany! Po pierwsze, kopalnia pracuje siedem dni w tygodniu i dwadzieścia cztery godziny na dobę – górnicy oczywiście pracują pięć dni. To notabene doprowadziło do zwiększenia zatrudnienia w tej kopalni – no bo inaczej nie dałoby się tego wszystkiego zrobić – ale i do zwiększenia wydajności. Tam teraz wydajność przypadająca na górnika jest dwukrotnie większa niż w Kompanii Węglowej. Po drugie, ponieważ ów Czech nie był związany takimi przepisami płacowymi, jakimi są związani zarządcy kopalń państwowych, ustalił inne zasady: jest relatywnie niższa część stała płacy, a wyższa jest część zmienna. I ta część zmienna ewoluuje w zależności od tego, jaka jest sytuacja kopalni, czyli jeśli nie można wypłacić w danym momencie czternastki, to się jej nie wypłaca, bo po prostu nie ma na to pieniędzy, a gdy będzie lepiej, to się ją wypłaci. I to są normalne zasady działania przedsiębiorstwa, i to każdego. Każde przedsiębiorstwo w sytuacji, w której jest dekoniunktura, ma do wyboru albo zwalniać ludzi, albo dogadać się ze związkami, z załogą, z tym, kto tam działa, że obniża się płace. Przy czym gdy płace są sztywne, to nie da się ich obniżyć, trzeba wtedy zmieniać całe ustawy i układy itd. Ale jeżeli się przyjmie, że jest część ruchoma, którą można operować, to oczywiście wtedy wychodzi się bez bezrobocia. Ten przykład powinien być wzięty pod uwagę na przyszłość, jeśli chodzi Kompanię Węglową, Jastrzębską Spółkę Węglową itd. A co zrobił w tej chwili prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Właśnie wypowiedział układ – bo prawdopodobnie chciałby wprowadzić podobną zasadę, żeby nie zwalniać ludzi. No i związki postawiły wszystkich w stan gotowości, są masówki itd. Nie wiem, jak to się rozwinie, zobaczymy, nie chcę tego przesądzać… Ale uważam, że trzeba iść w taką stronę, jak powiedziałem, bo inaczej będą stale kłopoty. No, chyba że zakładamy, że cena węgla znowu wzrośnie, znowu będzie wynosiła osiemdziesiąt parę czy 90 dolarów. To wtedy tak.

I słowo, jeśli chodzi o przeszłość. Z jednej strony te różnego rodzaju obiecanki rzeczywiście były niepotrzebne, ale z drugiej strony sytuacja była taka, że ilekroć któryś prezes chciał zmienić organizację pracy, chciał zmienić układ zbiorowy i system płacowy… Każdy po prostu musiał odejść. Musiał odejść, bo górnicy go nie akceptowali. Ktoś zapyta: a co na to rząd? Rząd przecież powinien się uprzeć… Tak, zgadzam się, powinien, ale nie robił tego, ponieważ była w miarę dobra koniunktura. Uważano więc, że nie warto się angażować. I tak po obu stronach – podkreślam: po obu, a nie po jednej – panowało takie miłe wrażenie… Bo właściwie po co coś robić?

I teraz słowo o przyszłości. Myślę o tym roku, o następnym roku, o kolejnym… Moim zdaniem, poza opracowaniem programu dla Śląska, który jest absolutnie niezbędny, rząd poprzez te działania, które już podjął, powinien… Rząd powinien położyć na stole przed związkowcami porządną analizę, która pokaże, gdzie obniżać koszty i jak zmienić organizację pracy, system płacowy, żeby na przyszłość tego rodzaju sytuacji nie było. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie oznaczać, że z całej tej sprawy, z którą mieliśmy do czynienia, zwyczajnie nie wyciągnął wniosków, a to jest dzisiaj absolutnie konieczne. Inaczej z tymi problemami będziemy mieli do czynienia stale. Jak powiedziałem, Kompania Węglowa… Te cztery kopalnie generowały 80% strat, a 20% – pozostałe. Tylko trzy były rentowne. Jastrzębska już ma problemy, Katowicki Holding Węglowy także.

Podkreślam: nie żyjmy w przekonaniu, że można oto, nie wiem, zmniejszyć VAT albo skomprymować jakiś inny podatek, dzięki czemu załatwimy problem. No, tak nie będzie. Poza tym przypominam, że jeśli chodzi o podatki obrotowe, a VAT jest rodzajem podatku obrotowego… Ktoś tu powiedział, że je płaci konsument, a nie kopalnia. Kopalnia produkuje po określonych kosztach i albo ten koszt jest wyższy od ceny, którą dostaje, albo nie. I VAT nakłada się na to. Poza tym VAT i akcyza są nakładane na cały import, więc to nie to decyduje o warunkach konkurencyjności.

Konkludując, chcę… Uważam, że działania rządu były oczywiście spóźnione, ale doprowadzenie do tego porozumienia w sytuacji, muszę powiedzieć, niezwykle trudnej… Nie chcę tego określać jakimś sukcesem, bo to jest za mocne słowo, ale to dobrze świadczy o pani premier. A porównywanie jej z panią Thatcher jest kompletnie bez sensu. Pani Thatcher zupełnie inaczej działała, innymi metodami. Problemy z Unią Europejską rząd wziął na siebie; wszyscy w przyszłości powinniśmy umieć je rozwiązywać. Koniecznie, i to w niedługim czasie, musi zostać postawiona sprawa takiej organizacji pracy i płacy, która w przyszłości zabezpieczy górnictwo przed koniecznością amputacji, odcinania, zwalniania, zamykania… Oczywiście z wyjątkiem tych obiektów, które muszą zostać zamknięte, bo fedrować się tam nie da.

69. posiedzenie Senatu - drugie wystąpienie w debacie nad zmianą ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008 – 2015 oraz niektórych innych ustaw

Najmocniej przepraszam wszystkie koleżanki i kolegów, bo chyba już rzeczywiście jesteśmy wyczerpani, no ale dyskusja… To znaczy dla mnie szalenie ważną sprawą jest to, żeby w dyskusji, w której w końcu chodzi w dużym stopniu o ekonomię, a także o pewne fakty, podawane dane nie były brane z księżyca, bo to kompletnie wypacza wnioski i sens takiej dyskusji.

Mówiliśmy tutaj o węglu, ale wystąpił tutaj pan senator Chróścikowski, który zajął się rolnictwem i przy tej okazji stwierdził, że rolnictwo upada. To znaczy rolnictwo upada, produkcja jest coraz mniejsza, tak że właściwie nie wiadomo, skąd ta cała żywność się bierze – no, z importu prawdopodobnie. No więc proszę państwa, ja aż… Ponieważ nie bardzo mogłem w to uwierzyć, zajrzałem do statystyk. I okazuje się, że mówią one, iż tak zwany produkt globalny w rolnictwie – albo też dochód, wszystko jedno, obie dane są bardzo do siebie podobne – przedstawiał się tak: jeśli przyjąć, że w roku 1990 było to 100, to w roku 2012 wyniósł on 244. A to jest prawie dwa i pół raza tyle, co w roku 1990! I chyba wszyscy to widzimy, to przecież nie jest żadna tajemnica. Radykalnie wzrosła wydajność rolnictwa, jego opłacalność itd., oczywiście także dzięki pomocy Unii Europejskiej. To, jaki jest eksport rolny, też już wszyscy wiemy, są nawet tytuły mówiące o tym, że Polska żywi Europę. No i oczywiście nas na szczęście też. Tak że nie rozsiewajmy takich poglądów, bo to uniemożliwia wszelką racjonalną dyskusję.

Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, które są, że tak powiem, konikiem pana posła Pęka. Oczywiście gdyby miało dojść – zaznaczam: gdyby miało dojść – do szybkiej dekarbonizacji, to faktycznie nasze koszty byłyby spore i trudne do zniesienia. Ale tak nie jest. Przecież jesteśmy po szczycie Unii Europejskiej, wiadomo, co rząd tam wynegocjował, co tam wynegocjowała pani premier. Wiadomo, że bezpłatne certyfikaty będą przedłużone, i to jeszcze na wiele lat. Oczywiście pewne konsekwencje będą, ale… Chcę też powiedzieć, że jest zrzeszenie producentów energii – a są to ludzie, którzy nie są zainteresowani analizami, które pokazywałyby, że będzie dobrze, oni są zainteresowani pokazywaniem zagrożeń, bo to jest ich, że tak powiem, dział, branża – i to zrzeszenie coś wyliczyło. Otóż jeżeli zostaną utrzymane te reguły, które pani premier Kopacz załatwiła w Brukseli – czyli nie tak dokładnie takie, że będzie, że tak powiem, wszystko za darmo, ale takie, jakie były do tej pory – to do roku 2050 wzrost cen energii przyspieszy średnio, w porównaniu ze wzrostem z ostatnich dziesięciu lat, o mniej więcej 0,7–0,8% rocznie.

(Senator Bogdan Pęk: To bzdury!)

Proszę pana, ja nie… Panie Pośle Pęk, no, nie chcę przytaczać starego powiedzenia o tym, czym jest prawda i że każdy ma własną. To po prostu nie ma sensu. Tu są liczby i tu są wyliczenia, u pana zaś są hasła i okrzyki. A te okrzyki to ja znam już od dwudziestu lat i wiem, że nie należy się tym przejmować. Tak że to jest druga sprawa.

I ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Stwierdzenie, że za te zaniedbania trzeba winić rząd, a właściwie nie można go uwolnić od odpowiedzialności, to nie ulega wątpliwości. Ja nie mówię akurat o tym rządzie, bo ta sprawa się nawarstwiała, chodzi generalnie o rząd. Nie można go uwolnić od odpowiedzialności, absolutna zgoda. Ale trzeba zapytać, jak się zachowuje opozycja, wtedy kiedy rząd chce podejmować jakieś działania, działania niezbędne, reformujące, usprawniające itd.

(Senator Aleksander Świeykowski: To było widać.)

Ja chcę powiedzieć, że akurat Senat jest tym miejscem, gdzie ta dyskusja jest normalna. Prawda? Mam różne doświadczenia, jak państwo wiecie, i długoletnie doświadczenia. Dlatego powtórzę, zawsze to mówię i kieruję ten apel do państwa, do senatorów, którzy jesteście członkami największej partii opozycyjnej: otóż naprawdę strasznie trudno będzie liczyć na poparcie Polaków, jeżeli nie będzie racjonalnego zachowania opozycji w sprawach niezbędnych.

Teraz mamy przykład. Ja mówiłem o Jastrzębskiej Spółce Węglowej, przeczytałem obszerną informację na ten temat. Prezes wypowiedział układ zbiorowy, jednocześnie poinformował, jakie już podjął działania, żeby obniżyć koszty, w tym obniżył także płace zarządu, własną również, zmienił kontrakty tak, żeby płacić nie w ciągu trzydziestu dni, tylko stu dwudziestu itd. Podjął wiele działań, ale powiedział: to nie wystarcza, musimy jeszcze przyjąć pewne ograniczenia płacowe, gwarantuję, że nikogo nie zwolnię. Jeszcze nie wiadomo, jak zachowają się związki zawodowe. Mam nadzieję, że tam dojdzie do wzorcowego porozumienia. Ale jest pytanie: jak się w tej sprawie zachowa opozycja? Czy w tej sprawie opozycja powie tak: szczegóły zostawiamy związkom, ale oczywiście kierunek jest słuszny? Jeżeli tak powiecie, to jesteście opozycją, na którą warto głosować. Może ja nie zagłosuję z innych powodów, ale wielu Polaków zagłosuje. (Wesołość na sali) Tak, wielu Polaków zagłosuje. Czy też postąpicie, że tak powiem, tradycyjnie, to znaczy jak rząd tak, to opozycja siak, a jak rząd nie, to opozycja jeszcze inaczej? Dziękuję.

64. posiedzenie Senatu - wystąpienie w debacie nad ustawą Prawo o aktach stanu cywilengo

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wbrew apelowi pani senator Rotnickiej, żeby w związku ze stanowiskiem rządu nie dyskutować na temat małżeństw jednopłciowych oraz związków partnerskich, właśnie na ten temat dyskusja się rozwinęła, czemu się nie dziwię, powiem szczerze, bo jak się przestudiuje ten dokument, to można stwierdzić, że poza paroma sprawami o charakterze często technicznym, które zostały wyjaśnione na posiedzeniach komisji i co do których wprowadzono odpowiednie poprawki, tak naprawdę dyskusyjna stała się ta sprawa, ale nie dlatego, że ona była dyskusyjna, tylko dlatego, że zgłoszono taką właśnie poprawkę. I warto o tym trochę powiedzieć.

Pan senator Jackowski z właściwą sobie dociekliwością zadawał coraz to nowe łamigłówki panu ministrowi, ale – powiem szczerze – nie wyczerpał, absolutnie nie wyczerpał możliwości w tym zakresie, dlatego że dzisiaj, że tak powiem, życie cywilne obywateli świata i Europy jest szalenie bogate i kombinacje, jakie mogą się tam pojawić, po prostu nawet nie przychodzą do głowy. W związku z tym zawsze można zadać pytanie i następnie czekać na odpowiedź, którą zawsze będzie można podważyć.

Jeśli to skomprymujemy jednak do kwestii tej poprawki i do tego, o co w tym wszystkim chodzi, to kluczowe są moim zdaniem wyjaśnienia, które złożył pan minister, stwierdzenie, że nie ma możliwości, żeby na gruncie prawa polskiego uznano tego rodzaju związki zawarte gdzie indziej w Unii Europejskiej. Koniec, kropka.

Ja od razu dodam, że bardzo nad tym ubolewam, bardzo ubolewam. Uważam, że to, co dzieje się w sprawie nie małżeństw, bo to jest napisane w konstytucji, ale związków partnerskich, to jest po prostu zwyczajne wstecznictwo, ponieważ zabrania się dwojgu ludziom tej samej płci czerpać pewne korzyści z faktu bycia razem, nie wszystkie, nie takie, jak w przypadku małżeństwa, ale niektóre. To się notorycznie utrudnia, notorycznie jest z tym jakiś problem. No ale dobrze. Jest, jak jest, dzisiaj taki jest stan prawny.

No i teraz przejdę do tej poprawki. Poza tym, że ona jest próbą utrudnienia ludziom, którzy chcą tylko za granicą, powtarzam: tylko za granicą konsumować swój związek – bo w Polsce nie będą mogli tego zrobić, więc chcą to zrobić za granicą i to jest dla nich…

(Senator Jan Maria Jackowski: Konsumować zawsze będą mogli, tylko prawnie nie będą…)

Nie, nie. Pan ma jakieś kosmate myśli, a ja mówię o tym, że będą im przysługiwały pewne uprawnienia. Tam, za granicą, będą im przysługiwały pewne uprawnienia, a tu nie będą im przysługiwały te uprawnienia. Oni jednak chcą to zrobić, jest to dla nich życiowy cel, daje im to po prostu poczucie szczęścia. I poprzez tę poprawkę chce się im to uniemożliwić, również za granicą – już nie tylko w kraju, ale jeszcze za granicą. To jest takie ściganie do końca. No, naprawdę, proszę państwa – zwracam się do autorów poprawki – no, już wystarczy tego. Wystarczy, że w kraju jest, jak jest.

Ale chcę powiedzieć, że ta poprawka poza tym ma jeszcze jedną wadę, o której tutaj chyba pan minister nie wspomniał. Ja ją przeczytam. Zaświadczenie o stanie cywilnym. Otóż każdy obywatel musi mieć prawo uzyskania zaświadczenia o stanie cywilnym, bez żadnych dodatkowych… Ja po prostu chcę mieć zaświadczenie, że jestem stanu wolnego albo niewolnego. I teraz, co proponują wnioskodawcy? Proponują, żeby w tym zaświadczeniu – prostym przecież, nieskomplikowanym – obowiązkowo znalazł się następujący zapis… żeby to zaświadczenie musiało zawierać „informację, że nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego lub innego związku cywilnego, w szczególności sprzecznego z polskim porządkiem prawnym”. O tym określeniu „sprzeczny z polskim porządkiem prawnym” już mówiłem – to jest tak naprawdę ściganie tych ludzi za granicą. Ale takie zaświadczenie w ogóle nie będzie mogło służyć do zawarcia związku małżeńskiego lub innego związku cywilnego, nie tylko „w szczególności”, czyli w przypadkach związków sprzecznych z polskim porządkiem prawnym. Czyli powiedzmy sobie, że osoba… Już nie chcę teraz operować nazwiskami czy kogokolwiek dobić konkretnymi przykładami, ale powiedzmy sobie, że młody człowiek z Polski chce się ożenić z Portugalką i chce to zrobić w Portugalii. Oni mu mówią: tak, ale proszę przywieźć zaświadczenie, że pan jest stanu wolnego. On idzie do urzędu w Polsce, dostaje takie zaświadczenie, ale tam jest napisane, że ono nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego. No więc on przyjeżdża do Portugalii, tłumaczy to zaświadczenie i słyszy: proszę pana, to zaświadczenie jest do niczego, bo ono nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego. Niech pan wróci i przywiezie zaświadczenie bez tego dopisku. No a on nie może, niestety. Czyli ta poprawka została sformułowana w sposób niewłaściwy i w związku z tym, powiem szczerze, najlepiej by było, gdyby została wycofana. No a jeżeli nie zostanie wycofana, to powinna być odrzucona. Dziękuję bardzo.

63. posiedzenie Senatu - pierwsze pytanie w debacie nad zmianą ustawy o grach hazadrowych

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ta zmiana wprawdzie dotyczy gry w bingo, ale ponieważ rzadko mam okazję widzieć pana ministra, to wykorzystam ją i zapytam: Panie Ministrze, czy coś się zmienia w nastawieniu Ministerstwa Finansów do pokera sportowego? Bo naprawdę jest to sytuacja, która nas ośmiesza. Senatorom, którzy może mniej się w tym orientują, powiem, że poker sportowy jest to coś radykalnie innego od tego, nazwijmy to, pokerka, który znamy. Jest to tego typu gra logiczna, gra karciana, że… Odbywają się turnieje międzynarodowe, odbywają się mistrzostwa świata i nie gra się tam na pieniądze. Notabene zawodnicy polscy osiągają bardzo dobre wyniki, ale za granicą, bo w kraju niestety nie mogą oficjalnie grać. Oczywiście mogą zorganizować turniej w kasynie – to mogą zrobić. I jest to trochę absurdalna sytuacja: to jest tak, jakby na przykład zobowiązywać brydżystów, którzy przecież też mogą grać na pieniądze, żeby organizowali turnieje wyłącznie w kasynach. I opór Ministerstwa Finansów w tej sprawie jest dla nas naprawdę niezrozumiały. W innych krajach nie jest to traktowane jako gra hazardowa, a u nas uparcie tak. Prosiłbym o odpowiedź w tej kwestii. Pytanie to kieruję nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu siedzącego obok mnie pana senatora Czarnobaja, który jest wybitnym brydżystą i doskonale orientuje się w tym, na czym te gry polegają. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów Jacka Kapicy:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora Borowskiego, powiem tak: zgodnie z wszelkimi uregulowaniami prawnymi nie ma takiego terminu jak „poker sportowy”. Ustawa o sporcie nie określa takiej instytucji jak związek pokera sportowego. Organizacje prowadzące działalność w tym zakresie mają charakter stowarzyszeń. Takie niestety są uregulowania. Nie jest to gra uregulowana w przepisach dotyczących dyscyplin sportowych. W tym zakresie również toczą się dyskusje i prace na poziomie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, ponieważ tego rodzaju gra nie jest jak do tej pory uznana przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski jako gra sportowa, w związku z czym terminologia… Określenie „poker sportowy” jest określeniem czysto potocznym. Regulacja dotycząca pokera sportowego nie jest przeniesiona na grunt polskiego ustawodawstwa, ponieważ zgodnie z naszą ustawą poker to gra karciana organizowana w kasynach. W sytuacji, w której poker czy jakaś odmiana pokera, na przykład Texas Hold'em, zostanie uznany jako gra sportowa czy jako dyscyplina sportowa, tego rodzaju uregulowania z pewnością będą musiały znaleźć się w ustawie o grach hazardowych. A obecnie poker nie jest grą sportową i to jest podstawowa przesłanka, dla której nie jest to inaczej uregulowane w ustawie o grach hazardowych. Oczywiście my analizujemy różne regulacje, które obowiązują w innych krajach, i jesteśmy przygotowani czy możemy być przygotowani do tego, żeby tę sytuację uregulować. Ale podstawowy element to uznanie pokera za dyscyplinę sportową.